Пятница, 2024-05-17, 06:16
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
Альтернативная история.
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-09-10, 02:02 | Сообщение # 81
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
. И Это - не частные вопросы истории и профессиональных историков. Это - проблемы не только исторической концепции, той или иной, но, в конечном счете, провомерности всей научной парадигмы на историю человечества. Поэтому они важны не только для узкого круга профи, а для нас всех, для общества. Вот истинные истоки возникновения явления под названием "альтернативная история". Там, где официальная доктрина занимает глухую оборону, не желая отказываться от привычных догм и представлений, там и появляются энтузиасты-любители. И если сегодня они называются альтернативщики, то завтра, вполне вероятно, станут профессиональными специалистами, но без шор на глазах и косности в мозгах.

С моей точки зрения первична - "атака", а не "оборона". То есть если реакция представителей "официальной доктрины", по-моему, объясняется (не оправдывается!) атмосферой в которой полно альтернативщиков, то сам феномен альтернативности остается необъясненным.
Идея про непременную победу бескосных над косными и своего рода "общественный заказ" на это, который и исполняют альтернативщики я считаю заманчивой, но шансы за и против я бы оценил как 5/95 приблизительно. Мне зато кажется более вероятной другая часть, о том, что таким образом реализуется потребность людей "участвовать в истории". То о чем Вы, Nika, говорили на примере Англии. Ну а формы ... Мы часто обращаем внимание на самое причудливое, чтобы не сказать безобразное, не замечая остального.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
НиkолайДата: Четверг, 2009-09-10, 07:38 | Сообщение # 82
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Рискну произнести ‘новый’ ? термин….
Политическая история
Вот мне кажется что феномен альтернативной истории произрастает на политической истории.

Определим
Взгляд на прошлые события под углом зрения интересов ныне живущих .
В первую очередь интересов представителей власти которые конечно всегда прикрываются
что их беспокоит только государственные интересы,
интересы всего народа,
нации,
интересы граждан.
Но и простой гражданин ну… например, имеет националистические чувства и ему не всё равно какая история страны…так вполне гражданин может мыслить что у него есть исторические права на то или на другое…
Есть разные субъекты и им желательны парой разные истории.

 
НиkолайДата: Четверг, 2009-09-10, 07:48 | Сообщение # 83
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале

Самый объективный раздел истории Археология
Радиоуглеродные часы вполне разработаны и работоспособны в пределах тысячелетий как раз в пределах исторических времён
Да калий-аргоновый метод для отсчёта миллиардов и сотен миллионов лет –
это для изучения истории Земли.
Что касается заселения американского континента….то имеется временной интервал когда это могло произойти , когда был мост на Аляску – а это 40-10 тыс.лет назад
 
RyanДата: Четверг, 2009-09-10, 09:23 | Сообщение # 84
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)

Но и простой гражданин ну… например, имеет националистические чувства и ему не всё равно какая история страны…так вполне гражданин может мыслить что у него есть исторические права на то или на другое…

Желание изучать историю вообще и историю своей страны, в частности, я всячески приветствую и одобряю. smile
Более того, я бы хотела, чтобы широкие слои населения обладали базовыми источниковедческими навыками. smile Это позволит им увереннее выявлять исторических фальсификаторов, профанаторов и прочих исторических аферистов, что возможно поспособствует сокращению количества последних.
Только я совсем не представляю, как организовать популяризацию источниковедческих знаний. smile
Quote (Ниkолай)
Самый объективный раздел истории Археология

А чем Вам палеография, сфрагистика или историческая метрология не угодили? smile
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 11:16 | Сообщение # 85
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Сразу скажу, историю я не знаю и не люблю. Не моё, что поделать. Поэтому встреваю тут исключительно "в общем смысле".
В общем, я об альтернативных учёных, о начинателях новых направлений развития знания.
Чтобы прийти (господи, как пишется это слово?) к необходимости создания нового метода, надо досконально знать старые, владеть ими как привычными инструментами, и убедиться, что они исчерпаны. Этими людьми никак не могут быть энтузиасты "из народа", они могут вырасти только на благодатном навозе "старого" знания, причём на очень высоком его уровне. Впечатляют не только имена самих "пионеров", но и имена их учителей, с которыми они разосрались в прах, и от чьих школ в итоге откололись.

Ну что ж, начнем в произвольном порядке. Как всегда, нападающих много, а желающих отбиваться - не очень.

Лягуша, а Вы вообще-то предствляете, о ком речь идет или судите с чьих-то слов? Может быть, Вы решили, что это Тани из Урюпинска и Вани из колхоза Пик комуннизма? Я вообще-то сразу оговорилась, что речь не идет о Фоменке, исторических фальсификаторах, профанаторах, черных археологах и прочих исторических аферистах. Если Райан желательно поговорить о них как о наболевшем девьчьем, ее право, я же, открывая тему, имела в виду несколько иное. Тех, кто сегодня именуются альтернативщиками в области истории, как правило, имеют одно или два высших образования, чаще всего отчего-то физико-математических и ученые степени в своей области. Почему так технарей тянет в исторические дебри, вопрос не обсуждается. Поэтому считать, что всё это - полудикие лохи, невежественные обыватели и полные профаны, вчера слезшие с ветки, я лично бы поостереглась. Да, люди, притом люди образованные и весьма неглупые, тАк организуют свой собственный досуг, увекаясь историей. Они ничего нигде не копают, не роют, а собирают экспедиции, ездят в рутешествие в свободное от работы время, где изучают материал на месте, сравнивают, сопоставляют, анализуруют, благо навыки работы с документами и источниками у них есть. Вы Это им ставите в вину? Или то, что результаты своих изысканий они публикуют в печати, снимают фильмы и передачи? Но если официальная история устранилась от всего этого, так их ли в том вина, или историков? Может не стоит ставить вопрос с ног на голову? А если официальная история придерживается по тому или иному мнению совершенно другой позиции, так пусть она и возьмет на себя доказательство истины, будучи профессионально в том заинтересованной, коли ее так уж обеспокоило состояние мозгоф нашего населения. Вот бесконечные дебил-шоу и нескончаемые свистоплясные концерты их не беспокоят, а познавательные передачи - спать не дают этаким радетелям о благе народа и чистоты науки. Вообще-то это называется, с больной головы на здоровую.

Так что, прежде чем навешивать ярлыки и клеймить всех, кого ни попадя, может, и тут есть смысл для начала разобраться?

 
НиkолайДата: Четверг, 2009-09-10, 11:27 | Сообщение # 86
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Более того, я бы хотела, чтобы широкие слои населения обладали базовыми источниковедческими навыками. Это позволит им увереннее выявлять исторических фальсификаторов, профанаторов и прочих исторических аферистов, что возможно поспособствует сокращению количества последних.
Только я совсем не представляю, как организовать популяризацию источниковедческих знаний.

Зачем навыки если доступа к источникам НЕТ

Вот пример...к 2015 году надо выдать 12 томов Истории ВОВ поручено это МинОбороне и Сердюкову (мебельщику smile ) как министру .
Причём многие военные архивы закрыты не то что от публики, а от проф. историков...

 
НиkолайДата: Четверг, 2009-09-10, 11:33 | Сообщение # 87
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
А чем Вам палеография, сфрагистика или историческая метрология не угодили?

историческая метрология - это геохронология имеется ввиду, Да

Так объективность Археологии в том и заключается что она получает результаты методами выработанными этими науками....опирается на объективные методы тот же радиоуглеродный метод

 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 11:38 | Сообщение # 88
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Я просмотрела публикации Мельниковой и материалы о ней, в т.ч. в контексте "кто твой друг".
Это серьезный исследователь с хорошей исследовательской культурой.
Она была на Полянке Той самой? В этом случае имеем наблюдать эволюцию от Мельковой к косям и ирнам...

А я вот отнюдь в том не уверена. Те фотографии, что публиковались на сайтах ее пребывания (а она где токо не отметилась), по возрасту (весьма и весьма молодому) и по стилю реакций и поведения, вряд ли соответствовали уровню серьезного исследователя, а массированное пребывание на самых разных форумах вряд ли осталяло время не только для серьезных публикаций, но даже для простой беллетристики. Еще раз повторяю, она это или нет, я не знаю, но основания в том сомневаться у меня есть.

Но, даже если и так, наличие степеней и и публикаций еще не дает основание начинать в Сети охоту на ведьм. Есть хорошее изречение по этому поводу: "делай что делаешь, и будь что будет". Акцент здесь - на делай дело, и ежели ты позиционируешь себя как серьезный историк-исследователь, то тем и занимайся, сидючи в кабинете, а не бегай с дубиной напеверес по всей Мировой паутине, выискивая тех, кто думает по тому или иному историческому факту иначе, чем ты, или придерживается иной позиции. Все-таки не стоит забывать, что образование и культура вещи разные, а порой и диаметрально разные. Что, на мой лично взгляд, и имело место быть. В данном случае я это говорю, как человек, одной из самых первых тепло встретивший появление Лены Мэ на Полянке и обрадовавшейся приходу историка в наши ряды.

 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 11:42 | Сообщение # 89
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, а что касается эволюции, точнее, инволюции Полянки, то и тут не без оснований полагаю , что вряд это вызывано уходом Лены Мэ. Ее пребывание на форуме было весьма недолгим и давним, еще задолго до Вас.
 
УченикДата: Четверг, 2009-09-10, 11:48 | Сообщение # 90
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Так что, прежде чем навешивать ярлыки и клеймить всех, кого ни попадя, может, и тут есть смысл для начала разобраться

Ды-ды-ды-ды ! Тра-та-та-та ! Пулеметчица. Я вот коллекционировал "Историю КПСС " разных изданий и годов. Интереснейшее дело. У меня есть " История ВКПб" , Сталинская. И еще есть издание 1944 года " История военного искуссва , в документах" Эта самая прелесть. Просто публикуется запись монахов о нашествии татар , записи современников тех или иных событий. И так до первой мировой войны включительно. Просто документы . Без коментарий. Конечно и они во взглядах тех современников изложены. История , как таковая наука , самая проститутская из всех наук. Считаю взгляд Николая правильным , у меня такой же. Посмотреть на " Историю Латвии " в разных годах , это же смех. Дурят всегда и везде голову людям , делают из них нужную правителям форму. Сейчас то события не описать. Кто знает все подводные течения в головах политиков , а история это рассказ о правителях и войнах. Сложно все. Вероятностный подход нужен. И уж особо ничего на веру не принимать.
 
УченикДата: Четверг, 2009-09-10, 11:49 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Ну, а что касается эволюции, точнее, инволюции Полянки,

Точнее аргамеддон Полянки ! cry
 
RyanДата: Четверг, 2009-09-10, 11:53 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Так что, прежде чем навешивать ярлыки и клеймить всех, кого ни попадя, может, и тут есть смысл для начала разобраться?

Есть смысл разобраться.
Quote (Nika)
Тех, кто сегодня именуются альтернативщиками в области истории, как правило, имеют одно или два высших образования, чаще всего отчего-то физико-математических и ученые степени в своей области.

У меня была специальная оговорка, что выдвигают альтернативы люди невежественные именно в той области, в которой они выдвигают альтернативы.
Наука - это вообще-то система знаний. Лишь системное освоение в т.ч. методологии и методик позволяет честному исследователю делать вывод об их несовершенстве. Никак иначе.
Quote (Nika)
Почему так технарей тянет в исторические дебри, вопрос не обсуждается.

А почему бы это не обсудить? Почему историки не прут в медицину (мало ли в медицине "белых пятен"), а социологи - в геологию?
А вот в истории все - как у себя дома?
Не потому ли, что у всех где-то в глубине сознания, ну очень глубоко (с) сидит мыслишка, что "история - не математика, там семи пядей во лбу иметь не надо", всякий (любой, каждый) справится с полпинка?
Quote (Nika)
Вы Это им ставите в вину? Или то, что результаты своих изысканий они публикуют в печати, снимают фильмы и передачи? Но если официальная история устранилась от всего этого, так их ли в том вина, или историков?

Это не вина историков. Историки не виноваты в том, что не торчат в популярных программах и не снимают о себе фильмы.
Им не выделяют денег на кино (кому и зачем, точнее - для чего, выделяют, это отдельный разговор), а издают они научные труды.
Ни одно популярное издание не возьмет научную статью - им это неинтересно, это не привлечет читателей. Издания прекрасно знают, чем они себя продадут - "человек укусил собаку".
И напрасно Вы, Ника, думаете, что вот сидит этакая косная наука и сразу в штыки отвергает каждое новое слово. Слушают. Слушают всех, слушают даже в тех случаях, когда лично я даже слушать бы не стала. Это норма научной этики, которая, как всем известно, не сводится только к тому, что плагиатничать стыдно.
Никто не отвергает гипотез. А вот безупречно доказать гипотезу - это бремя и ответственность "гипотезанта", и никого другого. Это тоже норма научной этики.
Не следует гипотезанту ожидать, если он серьезный ученый, что ему на слово поверят, что он уже осчастливил человечество светом нового знания.
По сути, и я, и Кран говорим об одном и том же - о своем, о девичьем.
Только по разным поводам и в разных темах.
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 12:24 | Сообщение # 93
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
С моей точки зрения первична - "атака", а не "оборона". То есть если реакция представителей "официальной доктрины", по-моему, объясняется (не оправдывается!) атмосферой в которой полно альтернативщиков, то сам феномен альтернативности остается необъясненным.
Идея про непременную победу бескосных над косными и своего рода "общественный заказ" на это, который и исполняют альтернативщики я считаю заманчивой, но шансы за и против я бы оценил как 5/95 приблизительно. Мне зато кажется более вероятной другая часть, о том, что таким образом реализуется потребность людей "участвовать в истории". То о чем Вы, Nika, говорили на примере Англии. Ну а формы ... Мы часто обращаем внимание на самое причудливое, чтобы не сказать безобразное, не замечая остального.

Фауфабаоф, частично по первому абзацу свое мнение на этот счет я высказала в ответе Лягуше.

Что касается причин, как Вы выразились, "феномена альтернативности", то здесь я согласна, что полностью он не объяснен, тем более, в рамках этой темы. Помимо того, что уже сказала ранее, могу полностью согласиться с Вашим высказыванием, что в этом, несомненно, есть момент реализации потребности людей в той или иной форме "участия в истории". Но наряду с этим, и, может, в первую очередь, в этом наличествует потребность личностного творческого потенциала в реализации своих увлечений и интересов, появившаяся в связи с открытием государственных границ в последние десятилетия прошлого века, и информационных каналов, благодаряя появлению Интернета и самых разных телекоммункационых возможностей. Полагаю, есть и другие причины. Весов у меня нет, поэтому подсчитывать ущерб официальной науке ни в граммах, ни в процентах я не буду, равно как и считать в происходящем кого-либо виновным. Но моя позиция - увидеть в указанном явлении т.н. альтернативности (в части истории) не противопоставление, противоборство и отторжение, а синтез, интегрируя и объединяя то лучшее, что есть с обеих сторон. А что таковое имеется, я очень надеюсь.

Quote (Фауфабаоф)
Идея про непременную победу бескосных над косными

А вот это уже перебор, простите Фау. Разумеется, с моей стороны речь не шла в терминах "непременно" и всегда. Ни в коей мере. А лишь о том, что и такие примеры имеют месть быть, а поэтому возможны, потенциале, в отдельных случаях. Памятуя, что такое бывает и не раз было. Но, даже если эти случаи будут неединичны (хотя и, безусловно, не массовы), это далеко не всегда является свидетельством "победы бескосных над косными". В жизни, к сожалению, чаще имеет быть иначе. Даже в рамках единой профессиональной среды.

Quote (Фауфабаоф)
Ну а формы ... Мы часто обращаем внимание на самое причудливое, чтобы не сказать безобразное, не замечая остального.

Фауфабаоф, понятие о безобразии настолько у всех разное, будучи изначально субъективным, что я не берусь о том судить. Хотя, в принципе, возможно, я с Вами и согласна.
 
АлькаДата: Четверг, 2009-09-10, 12:26 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Но, даже если и так, наличие степеней и и публикаций еще не дает основание начинать в Сети охоту на ведьм. Есть хорошее изречение по этому поводу: "делай что делаешь, и будь что будет". Акцент здесь - на делай дело, и ежели ты позиционируешь себя как серьезный историк-исследователь, то тем и занимайся, сидючи в кабинете, а не бегай с дубиной напеверес по всей Мировой паутине, выискивая тех, кто думает по тому или иному историческому факту иначе, чем ты, или придерживается иной позиции. Все-таки не стоит забывать, что образование и культура вещи разные, а порой и диаметрально разные.

Что-то я такого за Леной М не помню. Но я и на Полянке ее не помню (разумеется, Самая Та - это не она, скорее ее антипод). Я с ней общалась на форуме НТВ. Она вела дискуссии довольно жестко, но это - в моих глазах не дефект . Против нее ведь были трое здоровых мужиков smile Одного из них я, кстати, просила по мылу не травить ее. Мне было интересно ее читать.
 
RyanДата: Четверг, 2009-09-10, 12:27 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Зачем навыки если доступа к источникам НЕТ

Вот пример...к 2015 году надо выдать 12 томов Истории ВОВ поручено это МинОбороне и Сердюкову (мебельщику smile ) как министру .
Причём многие военные архивы закрыты не то что от публики, а от проф. историков...


Навыки позволяют оценивать литературу по проблематике.
Ну, есть несколько признаков, довольно простых, которые позволяют сразу отсекать науку (пусть и в популярном ее изложении) от наукобразия и болтовни.
То, что закрыты военные архивы - нормально. Государственую тайну еще никто не отменял. По мере снятия грифов постепенно открывают. Для историков. smile
(Интересно, а почему никого не удивляет, что, например, в Историчке есть специальный зал для докторов-академиков, которым выдадут то, в чем студенту откажут?).
Министр лично не будет заниматься вопросами археографии, это я Вам обещаю. smile Привлекут соответствующее упавление и специалистов.
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 12:28 | Сообщение # 96
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
И напрасно Вы, Ника, думаете, что вот сидит этакая косная наука и сразу в штыки отвергает каждое новое слово.

Ryan, позвольте мне самой решать, что я думаю. А не приписывать мне того, что не думаю, передергивая за меня. ОК?
 
АлькаДата: Четверг, 2009-09-10, 12:29 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
И почему серьезный исследователь не имеет права "бегать по сети"? А должен непременно все время сидеть в кабинете? Я так не думаю.
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 12:31 | Сообщение # 98
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Что-то я такого за Леной М не помню.

Алька, на НТВ я ее вообще не помню. Что касается Полянки, там я с ней сама практически не сталкивалась, но читать ее отповеди и агрессивный тон другим было довольно отталкивающе. Интересный материал можно ведь тоже подать по-разному.
 
RyanДата: Четверг, 2009-09-10, 12:32 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
историческая метрология - это геохронология имеется ввиду

Нет. Историческая хронология - это отдельная дисциплина.
Метрология - это всякие локти, аршины, фунты и протчая. Ретроспективно. smile
 
NikaДата: Четверг, 2009-09-10, 12:33 | Сообщение # 100
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
По сути, и я, и Кран говорим об одном и том же - о своем, о девичьем.

Да, но слушая при этом только самих себя, как следует из этой темы.
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Альтернативная история.
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz