|
Альтернативная история.
| |
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 12:37 | Сообщение # 101 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Ryan, позвольте мне самой решать, что я думаю. А не приписывать мне того, что не думаю, передергивая за меня. ОК? Извините. В таком случае, не были бы Вы столь любезны объяснить мне, что именно Вы понимаете под научной косностью и ретроградством. На чем конкретно основаны Ваши прямые обвинения официальной науке, в частности - исторической. Не сомневаюсь, что свое закючение Вы сделали не по ощущениям, а на основании конкретных материалов конкретных ученых советов, конференций, симпзиумов и т.д. Не могли бы Вы дать на них ссылку? Не обязательно интернет-ссылку. Я могу ознакомиться с ними в библиотеке.
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Четверг, 2009-09-10, 12:37 | Сообщение # 102 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Nika) Да, но слушая при этом только самих себя, В корень !!! Как Казьма. Тут многие слышат только себя , это общая беда. Мы так развиты , к сожалению. Надо прощать.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 12:44 | Сообщение # 103 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А почему бы это не обсудить? Почему историки не прут в медицину (мало ли в медицине "белых пятен"), а социологи - в геологию? А вот в истории все - как у себя дома? А Вы введите квоты на изучение истории, штоп не "пёрли"! А то ведь, неучи, прут в свободное от работы время - куда хотят, как хотят, куда хотят ездеют в свои отпуска, и оп чем хотят думають, размышляють и пишут. Ну как у себя дома живут. Забыв напрочь, что в гостях и загостились. Нет, штоп пошли в кружок при краеведческом музее, а то ведь во всемирную историю попёрли. А кто их туда пускал?! Кто пропуска выдавал? Четвертовать бы их всех - разом и скопом. Ну или хоть в концлагерь, на худой конец.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 12:44 | Сообщение # 104 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) А я вот отнюдь в том не уверена. Те фотографии, что публиковались на сайтах ее пребывания (а она где токо не отметилась), по возрасту (весьма и весьма молодому) и по стилю реакций и поведения, вряд ли соответствовали уровню серьезного исследователя, а массированное пребывание на самых разных форумах вряд ли осталяло время не только для серьезных публикаций, но даже для простой беллетристики. Еще раз повторяю, она это или нет, я не знаю, но основания в том сомневаться у меня есть. Справедливости ради, форум не дает безупречной идентификации. Каждый здесь может представиться кем угодно. Ничего не знаю о форумном персонаже, я смотрела материалы по самой Мельниковой. Не знаю, хватало ли у нее времени на беллетристику, но в редакционные коллегии серьезных научных изданий только за интернет-представительство не зовут. Кроме того, особенно, если в Советах этих изданий присутствуют те лица, которых я знаю лично. Не по-соседски лично, а как ученых, но лично.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 12:46 | Сообщение # 105 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) А Вы введите квоты на изучение истории, штоп не "пёрли"! А то ведь, неучи, прут в свободное от работы время - куда хотят, как хотят, куда хотят ездеют в свои отпуска, и оп чем хотят думають, размышляють и пишут. Ну как у себя дома живут. Забыв напрочь, что в гостях и загостились. Нет, штоп пошли в кружок при краеведческом музее, а то ведь во всемирную историю попёрли. А кто их туда пускал?! Кто пропуска выдавал? Четвертовать бы их всех - разом и скопом. Ну или хоть в концлагерь, на худой конец. Это ответ на вопрос, почему историки не прут в медицину, при том, что у них, у историков, тоже есть отпуска?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:08 | Сообщение # 106 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Извините. В таком случае, не были бы Вы столь любезны объяснить мне, что именно Вы понимаете под научной косностью и ретроградством. Quote (Nika) А я бы еще добавила, комплексного подхода, с учетом мнения, скажем так, смежных наук. К примеру, той же геологии. Чтобы не получилось, что геологи по своим исследованиям называют одну дату, историки другую, а климатологи - третью. Как, к примеру, касательно того же возраста Сфинкса в Гизе. Или Осириона в Абидосе, в датировке которого расходятся уже сами историки. Но все же это, как мне кажется, более касается датировок древнего и древнейшего времени, и чем древнее, тем они могут быть спорнее. Что касательно нового времени, начиная с нашей эры, то здесь все же несколько уже проще. И речь может идти о расхождении от пятисот до 10-50 лет, если ориентироваться в комплексе на разные методы датирования (скажем, стратиграфический, внестратиграфический, дендрохронологический и тэдэ). К примеру, если при внестратиграфическом методе используется до 500 признаков, как пишет Андрей Зализняк, то, конечно, такой подход и уровень датировок внушает не только доверие, но и уважение. И где вот, например, здесь конкретно Вы нашли обвинение, в том числе в косности и ретроградстве? А вот высказанное уважение в адрес методов датирования и представителя той самой науки, которую я кобы обвиняю во всех смертных грехах, налицо. В отличие от Вас, Ryan, я никого не обвиняю, ярлыков не навешиваю, "мошенниками", "лжецами", "фальсификаторами", "профанаторами" и "аферистами" никого не обзываю, не обличаю и к суду не призываю. А как прямо сказала Фау, занимаю позицию серединную, видя достоинства и недостатки обеих сторон и предпочитаю искать интегркцию лучшего в синтезе, а не противостоянии. Да, со своего берега, но я ведь на иной и не претендую, так как нахожусь не на симпозиме и не научном совете. А на форуме. И свою позицию имею право высказывать, как бы Вы к тому не относились, и пользуясь теми источниками, что сочту нужными. Quote (Ryan) Не сомневаюсь, что свое закючение Вы сделали не по ощущениям, а на основании конкретных материалов конкретных ученых советов, конференций, симпзиумов и т.д. Не могли бы Вы дать на них ссылку? Не обязательно интернет-ссылку. Я могу ознакомиться с ними в библиотеке. Без комментариев.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:11 | Сообщение # 107 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Это ответ на вопрос, почему историки не прут в медицину, при том, что у них, у историков, тоже есть отпуска? Введите квоты на использование отпусков строго по профессиональному назначению. И меры кар и наказания за неисполнение.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:13 | Сообщение # 108 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Ничего не знаю о форумном персонаже, я смотрела материалы по самой Мельниковой. Ничего не знаю о Мельниковой, а потому не берусь судить. И, честно говоря, не тянет - не судить, а знать.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:21 | Сообщение # 109 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Просто говорить об альтернативной истории - это то же самое, что говорить об альтернативной биологии. И еще раз, не надо цепляться к названию, не я его придумала. Я лишь использовало то, что бытует в Сети. Нет никакой истории альтернативной или научной. Есть история цивилизации и человека в ней, которая открывается человеку по мере времени и изучения.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:21 | Сообщение # 110 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Nika, Это Ваши слова? Quote Там, где официальная доктрина занимает глухую оборону, не желая отказываться от привычных догм и представлений... Понимаю, что это вовсе не эмоцональное высказывание, а результат глубокого личного анализа. Я бы тоже хотела ознакомиться с фактами догматизма и случаями "глухой обороны". Дл яэтой же цели - личного анализа.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:26 | Сообщение # 111 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Возраст человека, его происхождение, т.н. промежуточное звено, возраст цивилизации, ее истоки и зарождение, линейное или циклическое развитие, и так далее и так после - все эти вопросы возникли именно в 20 веке, особенно в его второй половине. ?? Сто лет назад возникли, если не больше. Другое дело, что история, как и любая наука, пребывала и пребывает в развитии; с течением времени накапливала методологию и методики, инструментарий, что логично трасформировало исследовательское целеполагание. Спасибо, теперь буду знать. Видимо, Вы в самом деле решили, что здесь собрались люди, считающие что история - это зубрение дат. Такого рода оговорки не случайны. И этот ответ из их числа. А потому без комментариев.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:30 | Сообщение # 112 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Понимаю, что это вовсе не эмоцональное высказывание, а результат глубокого личного анализа. Я бы тоже хотела ознакомиться с фактами догматизма и случаями "глухой обороны". Дл яэтой же цели - личного анализа. Н ежели Вы желаете найти подтверждение тому на симпозиумах, то флаг в руки. Как известно, унтер офицерская вдова сама себя высекла. Здесь моя помощь не требуется.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:37 | Сообщение # 113 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Видимо, Вы в самом деле решили, что здесь собрались люди, считающие что история - это зубрение дат. Такого рода оговорки не случайны. И этот ответ из их числа. А потому без комментариев. Нет, я имела в виду, что те задачи, которые стояли перед Татищевым, Миллером и Карамзиным уже если и стоят, то в значительно, в силу естественных причин, в меньшей степени. Так, в то время, в которое работали упомянутые, не возникла еще так остро проблема достоверности источника, его внешней и внутренней критики, археографии как таковой тоже еще не сущесвовало. Их основная задача и понимание роли историка было в том, чтобы поднять и описать, пересказать как можно точнее в своих сочинениях найденное. И низкий поклон им за это. Они создали фундамент, на котором впоследствии базировалась историческая наука. Без них не на чем было бы развиваться ни источниковедению, ни археографии, ни историографии, ни другим дисциплинам. Вы возвели на меня напраслину. Или на других. Я только потому не "расшифровала" подробно свой пост, что нисколько не сомневалась, что каждый поймет, что именно я имела в виду. Чем именно в плане исторических исследований занимались Татищев, Миллер и Карамзин - каждый здесь знает. В предыдущем тексте я просто хотела напомнить всем о существовании этого обстоятельства - изменении целеполагания.
Сообщение отредактировал Ryan - Четверг, 2009-09-10, 13:39 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:40 | Сообщение # 114 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| И еще раз. Ryan, не надо вставать в позу адвоката от науки. И науку никто здесь не обвиняет, и Вы не адвокат, и наука Вас в том не уполномачивала. Но из этого отнюдь не следует, что никто не имеет права высказаться критически по адресу той или иной области науки или ее представителей, не будучи членом научного сообщества и не являясь непременным участником научных симпозиумов и советов. Равно как и давать Вам в том отчет. Я не устаю повторять, что наука - те же люди, с их страстями и заблуждениями. Люди. Но не ангелы. Иначе будьте любезны предъявить крылья за спиной, хотя бы собственные. И непременно белые и пушистые. Иные к ответу не принимаются.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:41 | Сообщение # 115 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Н ежели Вы желаете найти подтверждение тому на симпозиумах, то флаг в руки. Как известно, унтер офицерская вдова сама себя высекла. Здесь моя помощь не требуется. biggrin Если "глухая оборона" существует, должны быть ее вещественные доказательства. Доказательства ищет тот, кто выдвигает тезис. Так принято, во всяком случае в научной полемике.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:46 | Сообщение # 116 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) И еще раз. Ryan, не надо вставать в позу адвоката от науки. Надеюсь, что это приписывание мне мотивов моих поступков, а не мои личные слова? Quote (Ryan) Но из этого отнюдь не следует, что никто не имеет права высказаться критически по адресу той или иной области науки или ее представителей, не будучи членом научного сообщества и не являясь непременным участником научных симпозиумов и советов. Высказываться может каждый и каждый может оценивать основания, на которых основывается критика. Quote (Nika) Равно как и давать Вам в том отчет. Отчетов я не просила. Я просила привести доказательства утверждения. Quote (Nika) Я не устаю повторять, что наука - те же люди, с их страстями и заблуждениями. Люди. Но не ангелы. Совершенно справедливо. А разве кто-то это оспаривал? Quote (Nika) Иначе будьте любезны предъявить крылья за спиной, хотя бы собственные. И непременно белые и пушистые. Иные к ответу не принимаются. Не помню, чтобы я где-нибудь декларировала свое ангельство.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:53 | Сообщение # 117 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Вы возвели на меня напраслину. Или на других. Я только потому не "расшифровала" подробно свой пост, что нисколько не сомневалась, что каждый поймет, что именно я имела в виду. Чем именно в плане исторических исследований занимались Татищев, Миллер и Карамзин - каждый здесь знает. Вы уж простите, Ryan, кто на кого возвел напраслину, еще большой вопрос. Отвечая Вам, я также не сомневалась, что поскольку здесь собрались не обыватели, а люди умные и образованные, то тоже поймут, чтО я имела в виду, говоря о проблемах истории последнего века, но никак не о временах Татищева, Карамзина и Нестора-летописца. Тем более, частично это было в моем ответе и расшифровано. Может быть, все-таки стоит попытаться довериться тому, что здесь собрались люди, умеющие читать и даже любящие историю. Попробуйте! Попытка, не пытка, а вдруг удастся. Тогда и взаимного непонимания будет меньше.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 13:57 | Сообщение # 118 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Доказательства ищет тот, кто выдвигает тезис. Так принято, во всяком случае в научной полемике. Разумеется, они есть у меня. Только вот здесь не научная полемика, и с Вас лично доказательств направо и налево навешиваемых ярлыков на кого ни попадя, никто не требует. А потому и я не обязана. По крайней мере, в ответ на избранную вами форму.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-09-10, 14:00 | Сообщение # 119 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Надеюсь, что это приписывание мне мотивов моих поступков, а не мои личные слова? А что, разве там есть кавычки? И даже мотивация? Вы ошибаетесь.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-09-10, 14:09 | Сообщение # 120 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вы уж простите, Ryan, кто на кого возвел напраслину, еще большой вопрос. Отвечая Вам, я также не сомневалась, что поскольку здесь собрались не обыватели, а люди умные и образованные, то тоже поймут, чтО я имела в виду, говоря о проблемах истории последнего века, но никак не о временах Татищева, Карамзина и Нестора-летописца. Тем более, частично это было в моем ответе и расшифровано. Может быть, все-таки стоит попытаться довериться тому, что здесь собрались люди, умеющие читать и даже любящие историю. Попробуйте! Попытка, не пытка, а вдруг удастся. Тогда и взаимного непонимания будет меньше. А я Вам и ответила, что проблемы в последнем веке не выскочили вдруг как черт из табакерки, а проявлялись постепенно по мере развития исторической науки от простой фиксации в сторону критического анализа зафиксированного. Повторяю, не враз в прошлом (ХХ) веке, а последовательно. И никаким не комом. Ника, Вы уверены, что только мне нужно попытаться? И еще одно, Ника. В моих текстах не упоминалось Ваше имя в негативном контексте. Никогда. Вы уверены, что в Ваших текстах присутствовала такая же корректность по отношению к личности оппонента - меня?
|
| |
|
|
|