|
Метанойя.
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-12-02, 12:26 | Сообщение # 241 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| А я не считаю, что и сейчас эта позиция определена, хотя бы с уступкой на йоту. Если считать, что демонстрацией веры Райян считает упоминание, скажем, к примеру, поста за столом во время еды. Типа, а зачем он(она) это сказал, если я его не спрашивала! (??? - нет слов...) Коли это уж касается самых что ни на есть бытовых и повседневных вещей, то куда более. При таком подходе т.н. "демонстрацию" можно найти во всем, было бы желание. Не ее, так что-нибудь другое, повод всегда можно найти. На мой взгляд, это именно и есть неприятие веры как таковой, а верующих (любых) - как следствие. При этом неприятие - демонстрируемое, демонстративное. А всё остальное - отговорки.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-12-02, 13:13 | Сообщение # 242 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Прошу извинения, но как же, вот это ? Quote (Ryan) Лягушь писал(а): Скажем, так. Я не начинаю предполагать в собеседнике уникальных душевных качеств, если мне становится известно, что он человек верующий. Если же он упомянет об этом интимном обстоятельстве как раз с целью настоять на своём нравственном превосходстве, я, пожалуй, всё же отвечу, что для меня это не аргумент. Именно это я и хочу донести аудитории. Quote (Ryan) Алька писал(а): Собственно, Райан как раз о вере и отзывалась "Вера - это такая форма эгоизма, но в розочках и бантиках, да еще и защищенного от критики, ибо - вера". Когда демонстративна - да. Когда интимна и не публична - она интимна и не публична. Не предмет разговора. Очевидно, что такого рода уточнения стоят одной йоты. Даже в случае такой изощрённой требовательности... Мягшее надо быть. 
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 13:55 | Сообщение # 243 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Стакан_Стаканыч, Quote (Nika) При таком подходе т.н. "демонстрацию" можно найти во всем, было бы желание. Не ее, так что-нибудь другое, повод всегда можно найти. На мой взгляд, это именно и есть неприятие веры как таковой, а верующих (любых) - как следствие. При этом неприятие - демонстрируемое, демонстративное. А всё остальное - отговорки. Вот Ника тебе ответила. Ведь видно же что раздражает Райан и Лягуху именно сам этот феномен - вера. А уж публично-непублично... Это действительно так уж - чтобы не так сильно проявилось сущностное агрессивное неприятие. Чтобы выглядело это боле-менее прилично - как и положено в разговоре интеллигентных людей: "у нас претензии чиста по форме... эстетические так сказать..." А на самом деле - раздражение и неприятие сущностных вещей. И давайте уж тада прямо об этом говорить. Мы ж тут свои люди. Знаем друг дружку как облупленных. Чего за всякими фигурами умолчания пытаться скрыть свое отношение к религии, вере...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2009-12-02, 14:20 | Сообщение # 244 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Алька) Я вот не понимаю претензий к верующим типа: а что вы сделали миру полезного, где ваша хваленая праведность гуляет, когда дети в Африке голодают? Если поступать как все тут, то есть слушать только себя - то следовало бы возмутиться и начать спорить. А я лишь скажу, что меня неверно поняли. Ничего ни от кого я не требую. Сверх того, что каждый может. И моё неуважение никого не касается, поскольку я ни от кого не требую доказывать, что я не права. Я думаю, что научилась принимать людей как они есть... если они не очень топчутся по моим мозолям. Просто не нарывайтесь, я ещё не святая.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 14:27 | Сообщение # 245 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Selena) Просто не нарывайтесь, я ещё не святая. Ничего не могу обещать
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-12-02, 14:45 | Сообщение # 246 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (шморген) ...Вот Ника тебе ответила. Ведь видно же что раздражает Райан и Лягуху именно сам этот феномен - вера... Ну уж с Лягухой я бы не был столь категоричен. Она глаголет почти моими устами. Райан, да - радикальная атеистка. Но не воинствующая. Она просто заводится с полоборота. Опирается, наверное, только на личный опыт. Мы тут с патрициями посовещались. В термах полощась. Молодая, короче. 
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 15:06 | Сообщение # 247 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Опирается, наверное, только на личный опыт. Мне тоже в общем-то явлений и благодати видеть самому не приходилось... Но бывает что вдруг пробьет ощущенье того, что Бог о тебе вспомнил:)
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-12-02, 15:32 | Сообщение # 248 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (шморген) Ведь видно же что раздражает Райан и Лягуху именно сам этот феномен - вера. Quote (шморген) "у нас претензии чиста по форме... эстетические так сказать..." Я за Райан не стану говорить. Да и за себя, наверное, тоже. Если коротко, то в детстве я была атеисткой, как все. Так нас воспитывали. Однако, меня крестили. Потом я ходила в церковь. До тех пор, пока не случилось несчастье. Оно было жестоким и незаслуженным. Я плевала в небо и грозила кулаками. Потом прошло время, и я примирилась с Богом. Снова стала ходить в церковь... Так продолжалось несколько лет, а потом это стало как-то... не нужно что ли. Не так важно. Как будто заслонилосьчем-то ещё. Как становятся неважными сломанные и спрятанные за шкаф в детстве вещи. Но эта ненужность не касается собственно веры. Просто... стало излишним акцентирование, думание о ней... Усилия стали привычными, вплавились в сознание, вошли в обиход. Я не считаю себя атеисткой. Если тебе это важно знать, у меня есть и иконы, и крест. Не знаю, зачем я тебе это рассказываю. Но моих предъяв ты не понял ни разу. Нету у меня никакой классовой ненависти к верующим. Мне, если хочешь знать, за державу обидно. Вся эта махина, весь огромный механизм крутится для обеспечения собственных нужд. Смотри. Вот даже Алька соглашается с тем, что моральный облик человека фактически не зависит от того, верит он в Бога или нет. Тебя это не смущает? Ты думаешь, что это правильно? Почему, собственно, так, если вера должна делать человека лучше? Естественно было бы предположить, что хороших людей среди верующих должно было бы быть на порядок больше. Да потому что церкви (вера, церковь... будем их различать? я не знаю)... так вот, церкви по сути наплевать на того, кто к ней обращается. Она у нас, видите ли, просветительская. Приведи с собой пять друзей, и ты получишь скидку на следующую партию нашей элитной косметики! Выучи заповеди, прослушай наши лекции, а теперь иди и соблюдай. Сувениры - в лавке. Тебе может быть мало тех мерзостей, которые тут на голубом глазу, не смущаясь, и даже не вникая в их природу, не понимая сути, вещала Тамара? Шморг, да практичная и неглупая Ласточка просто охуела, когда поняла, что, собственно, меня смутило. Она сказала, что стыдно таскать в себе подобные иллюзии почти до старости, что нормальные люди расстаются с ними ещё в детстве. Шморг, церковь - великая сила. Она не единственная, кто сможет сделать людей лучше и чище, но несомненно она сильна. И экономически, и организационно... И мне... крайне обидно, что всё это уходит в песок. Что верующие бродят по церкви как бараны, на свой страх и риск, и по своему разумению (!) понимая и приниая веру. Может быть, поэтому много среди них ебанутых на оба полушария богомольцев, которые и хотели бы стать святее Папы Римского, да не знают точно как. И поэтому, предоставленные сами себе, разбивают лбы в молитве, напяливают на себя идиотскую одежду, покупают и ставят свечи связками, стараются исправить грехи, названия которых много раз слышали, но сути не постигли... и совершают прочий вздор, в надежде (искренней надежде!), что это приблизит их к пониманию Бога. Только кому надо это их понимание? Вот и плавает эта пена по поверхности, густая и отвратительная. Отпугивая от источника тех, кто готов к нему обратиться, кому реально туда надо! И вот от этого всего мне и мерзко.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Среда, 2009-12-02, 15:58 | Сообщение # 249 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Райан, ну о ложке к обеду много чего наговорено... К сожалению, Вы не определяли свою позицию изначально так, как она представлена в настоящий момент. К моему сожалению, разумеется. Не определила. Никак не привыкну, что к каждому тезису нужно еще, фигурально выражаясь, биографическую справку прилагать. Как свежеприбывшему на форум, о котором никто ничего не знает. А впрочем... Прилагай - не прилагай. Меня толкуют не хуже, чем то Писание. Напомню, с чего начался диалог со мной. Я сказала, что вообще не разграничиваю людей по конфессиональным, национальным и гендерным признакам, руководствуясь другими категориями, но всегда задаю себе вопрос, зачем мне эти самые признаки суют в нос... ... А, ладно. Если авторов Писания толкования не слишком беспокоят, то мне-то тем более не о чем волноваться.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:00 | Сообщение # 250 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) и совершают прочий вздор, в надежде (искренней надежде!), что это приблизит их к пониманию Бога Это совершенно правильный подход. Совершенно. У верующих. Этих сирых и не знающих... В том и фишка, например, православия (ну как я себе понимаю) - что никто не обещал, что приход в церковь облегчит твою жизнь... Ничуть. Скорее даже напротив. Черти сразу на тебя накинутся и будут мытарить... Чего им нехристей всяких цеплять? Смысла нету. Они и так ихние... Как я к примеру... А твои личные предъявы церкви и Богу, который не помог, не сделал как надо... по справедливости... - это да. Это имеет право быть. Богоборческий пафос книги "Овод" весь на этом строится. Но откуда мы знаем - что справедливо? По отношению к себе - да. Мы это вполне как-то видим понимаем... А вот своего места в общем плане мы не знаем. И плана этого божественного не знаем... И только самые крутые смиряются с несправедливостью происходящего. Понимая что понять не дано. Остается одно - принять. Поверить, что все происходит как должно... Да и с чем тут можно спорить, когда самая большая несправедливость твориться с каждым из нас... Каждый из нас - умрет... Это справедливо?! Я - такой хороший и вот те на... Ну ладно - Гитлер-Сталин померли... Но ведь и Пушкин - помер!!! Где справедливость? И я умру... А ты хочешь от Бога человеческой справедливости? Это же к нему предъявы - а не к верующим и церкви. Эти объекты - так, персонификация, облегчающая переход. И все...
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:05 | Сообщение # 251 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Шморг, я рассказала тебе свою историю вовсе не для обсуждения. Просто поставила в известность. Обнесла флажками место, куда соваться нельзя. НЕЛЬЗЯ!!! Понимаешь? Всё что я на самом деле хотела тебе рассказать, находится в последующих абзацах. Но ты СЧЁЛ ВОЗМОЖНЫМ ДЛЯ СЕБЯ прицепиться именно к этому месту. Ты отдаёшь себе отчёт, что ты делаешь?!!!! У тебя по сути есть что мне сказать? Если нет, до свидания.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:07 | Сообщение # 252 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Где ты, блядь, нашёл у меня предъявы к Богу? Ты совсем охуел? Где я искала у него человеческой справедливости? Считаешь меня имбециллом безголовым???? Хули ты тогда вообще со мной разговариваешь? Да ты со мной и не разговариваешь. Всё что я пишу тебе, пролетает мимо денег. Блядь, я не ожидала этого ОТ ТЕБЯ!!!
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:13 | Сообщение # 253 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Лягушь, а я по существу. По сути высказался. Я ни словом не стал докапываться до твоих личных дел. Не надо на меня это навешивать! Я именно о личном отношении к Богу. О личном! Потому что всякое богоборчество (а по сути - это именно оно - несмотря на то что и ты и райан пытаетесь смягчить разговор тем что "это претензия к церкви, это к дуракам от церкви, эта к дуракам от паствы - которые то-то и то-то..."). Да. Так вот - всякое богоборчество возникает из ощущения несправедливости. Из того чувства, которое у каждого человека хоть капельку а точит изнутри... Если Бог есть любовь, то как он попустил?! Я же не зря перевел в конце своего поста стрелки на главную дорогу. Про то, что любой из нас предъявит главную несправедливость - собственную будущую смерть... И вот как с этим обходиться - это уже и есть вопрос напрямую связанный с верой. А если хочешь поорать на меня, пообижаться - ори и обижайся. Я по-моему очень тактично и мягко ответил тебе. И главное старался ответить тебе по сути, не касаясь твоего личного. Тут мне себя не в чем упрекнуть.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:20 | Сообщение # 254 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (шморген) Из того чувства, которое у каждого человека хоть капельку а точит изнутри... Почему у каждого? Мне лично никто ничего не должен. И я не помню, чтобы когда-нибудь думала иначе.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:22 | Сообщение # 255 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Почему у каждого? Мне лично никто ничего не должен. И я не помню, чтобы когда-нибудь думала иначе На тебе я крест поставил уже довольно давно. Может ты и не человек вовсе. А киборг какой-нибудь.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:24 | Сообщение # 256 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (шморген) На тебе я крест поставил уже довольно давно. Может ты и не человек вовсе. А киборг какой-нибудь. Польщена. До сего момента я думала, что место моего вечного успокоения будет посыпано солью.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:29 | Сообщение # 257 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Прости, Шморг, я сорвалась. Но я хочу сказать тебе, что никакой личной обиды у меня нет. Оно давно ушло. У меня в конце концов хватило сил понять и принять себя такой, какой меня создал Бог. И в принципе, я могла бы поздравить себя с этой победой. Я не люблю об этом говорить, то был тёмный этап моей жизни. Но уверяю тебя, тут тебе искать нечего. Я простохотела объяснить тебе, что я никакая не богоборка и даже не атеистка. Хотя, многих верующих можно было бы назвать скорее "суеверными атеистами", если разобраься в сути их веры. Но даже это не про меня. Просто я хотела наконец изложить своё отношение к Богу, потому что поняла, что ты и тут нифига не понял, зато много нафантазировал, да ещё всё время вынуждаешь меня оправдываться в несуществующем. Такие вещи люди про себя обычно не говорят. Это личное. Поэтому я никогда и не говорила раньше. Но тем сильнее моё раздражение по отношению к церкви, которая не растит веру в людях. Она попросту пренебрегает тем бременем, той миссией, которую возложили на неё века истории. Погрязла в самолюбовании и самоукрашении. Одно уже то, что несут священники по телевизору! Создаётся впечатление, что людей они живьём вообще никогда не видели. Какие-то странные существа живут в их воображении... фантастически глупые, инфантильные уродцы... Да много ещё чего. Неужели ты этого не видишь и не понимаешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:33 | Сообщение # 258 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (шморген) А киборг какой-нибудь. А ты не зарывайся. Помни, что личные качества человека не соотносятся с его отношением к вере. Райан хороший человек. Лучше многих. За что ты её обижаешь? За то что она не может помочь тебе разобраться с самим собой? Ты просто отвергаешь помощь многих. Она оседает на твоём, проси меня, мелкотравчатом фильтре. Думаешь, я не понимаю зачем ты здесь? Вернее, "за чем".
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:39 | Сообщение # 259 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Неужели ты этого не видишь и не понимаешь? Вижу и понимаю. Но понимаю только то что вижу! А внутри себя я сохраняю надежду на то что есть настоящие служители. Священники. Что церковь, суть ее - она в бабушках которые на ногах стоят всенощную... Не понимая большей части того что говорит священник на церковнославянском... Потому что понимание - это не путь веры. Бабушки эти и есть - суть православия. И ребята молодые о которых я говорил раньше. И они такие не потому что священник им достался хороший, или церковный приход был особый... Такая простодушная (именно это слово!) вера - и есть столп церковный. Который оправдывает всё. И цинизм некоторых (может даже и большинства) попов, и ханжество телевизионных репортажей с VIP-служб в кафедральных соборах на Пасху... Вот. Я для себя сформулировал - Простодушие веры. Вот чего мне не постичь никогда. Вот что оставило тебя. И никогда не посещало Райан. Но я думаю, что в какой-то может быть последний наш миг, мы все-таки успеем ухватить это. Потому что ничего другого нам уже не останется... НИЧЕГО. Понимаешь? Вся наша жизнь будет кончена - со всеми нашими заморочками. И останется нам на последок - вот такая вот возможность - уловить вот это ощущение... Я очень на это надеюсь.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-02, 16:40 | Сообщение # 260 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) За что ты её обижаешь? За то что она не может помочь тебе разобраться с самим собой? Похоже что да... Ты молодец.
|
| |
|
|
|