Пятница, 2026-02-13, 20:13
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Метанойя.
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-03-23, 20:59 | Сообщение # 381
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
ты, наверное, согласишься, что качественных трансформаций сознания от раскаяния до просветления - миллионы. Всё как бы попадает под метанойю. Но если брать в количественном масштабе, то просветлений - единицы. А вот осознавания, что есть покаяние с арамейского, несравнимо больше. Мне видится, что осмысление, осознавание есть самая настоящая трансформация сознания, пусть маленькая, и не такая яркая, как просветление, но трансформация. С осознаванием мы однозначно меняемся. smile
 
шморгенДата: Вторник, 2010-03-23, 21:55 | Сообщение # 382
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Орех, дароф!!!
Ура!
 
NikaДата: Вторник, 2010-03-23, 22:10 | Сообщение # 383
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
ты, наверное, согласишься, что качественных трансформаций сознания от раскаяния до просветления - миллионы. Всё как бы попадает под метанойю. Но если брать в количественном масштабе, то просветлений - единицы.

А я б наоборот сказала, Орешек: количественных осмыслений от раскаяния до просветления - миллионы. Всё как бы попадает под осознание. Но если брать в качественном масштабе, то просветлений - единицы. Потому как просветление, в первую очередь, качественная метаморфоза и финал метанойи. Но, в принципе, я согласна: "осмысление, осознавание, пусть маленькая, и не такая яркая, как просветление, но трансформация. С осознаванием мы однозначно меняемся". Всё так, при условии, если это изменение будет подкреплено практической жизнью, или не войдет с ней в противоречие, что сплошь и рядом. Пример - Иван Охлобыстин. Резюм: мало осознавать, если ты не применяешь свое осознание в реальной повседневной жизни на практике. В таком случае, надо начинать сначала - осознать, что не применяешь, и так далее... Что-то это уже софистикой попахивает. biggrin

А вот что осознание, осмысление начинается с покаяния, да, полностью согласна. Я бы даже добавила еще - с преодоления разрозненности, в себе, рядом с собой, в окружающем мире. С понимания, что ты - всего лишь часть целого (или, как Вы говорите, Единого), а не само целое. Мне кажется, от этого все беды.

 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-03-23, 22:24 | Сообщение # 384
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
шморген, очень рад тебя видеть онлайн.... как твоё ничего?
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-03-23, 22:39 | Сообщение # 385
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
количественных осмыслений от раскаяния до просветления - миллионы.

просветление - это уже не осмысление, это чистая трансформация сознания, напрямую не связанная с ментальным процессом понимания сути вещей. Наоборот, после просветления меняется осмысление. Т.е. просветление приводит к более качественному осмыслению.

Quote (Nika)
Резюм: мало осознавать, если ты не применяешь свое осознание в реальной повседневной жизни на практике.

Осознаванием нельзя манипулировать, нельзя его практиковать. Это невозможно. Осознавание -новое сосотояние сознания, при котором меняется восприятие мира, проблемы, проблемки. Осознание нельзя применять на практике. Это не метод. Это твоя зрелость. Маленькое просветление (трансформация)приводит к осознаванию. Большое - к тотальной трансформации сознания. Но вся наша жизнь состоит из маленьких просветлений.

Quote (Nika)
А вот что осознание, осмысление начинается с покаяния,

мне это непонятно, в силу озвученных выше мною причин. Покаяние и есть осознавание. Покайтесь=осознайте.

 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-03-23, 22:43 | Сообщение # 386
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
С понимания, что ты - всего лишь часть целого (или, как Вы говорите, Единого), а не само целое.

понимания недостаточно. должно быть осознавание - результат качественного преобразования сознания. Маленький катарсис. В православной традиции такая трансформация вроде бы называлась "обожением".

 
СитаДата: Вторник, 2010-03-23, 22:55 | Сообщение # 387
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек, спасибо!!!!!!
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-03-23, 23:00 | Сообщение # 388
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
да сколько хочешь! biggrin
 
NikaДата: Вторник, 2010-03-23, 23:54 | Сообщение # 389
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек, если под осознаванием понимать метанойю, то да, имеется в виду трансформация сознания со всеми отсюда вытекающими. Но в данном случае термин "осознание" - всего лишь частная трактовка, и каждый волен вкладывать в нее свою начинку. Что и произошло. И дальше будет трудно обсуждать этот вопрос, потому как тогда для определения осознания/осмысления как такового мне придется искать уже ему словесную замену. А надо ли? Может, проще оставить метанойю метанойей, а осмысление - как аналитический процесс работы сознания? В общем-то, я не настаиваю, а лишь в качестве предложения, чтобы избежать словесной путаницы. smile

В частности, говоря, что метанойя начинается с покаяния, я и имела в виду, что первичным к тому шагом является осознание необходимости покаяния. При этом, в первом случае покаяние выступает
как трансформация сознания (что и есть одно из значений метанойи), а во втором, то, что в христианстве именуется раскаянием (назовем это так, что бы отличить одно от другого) - как самый первый шаг на этом пути. Иначе говоря, раскаяние выступает началом метанойи как покаяния, началом осмысления. До катарсиса в этом случае еще очень и очень далеко. Для начала следует понять, осознать, куда и зачем ты собрался. Орешек, я к тому всё это, что должна существовать какая-то начальная точка отсчета. Согласитесь, что ничего сразу и одномоментно не делается, и метанойя есть длительный процесс на пути к просветлению. Но у него, как и у каждого процесса, есть свое начало, свой первый шаг. Может быть, какой-то другой, а не раскаяние, я не спорю. Поэтому и спросила Вас об этом в самом начале.

 
ЛягушьДата: Среда, 2010-03-24, 00:44 | Сообщение # 390
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Нифига не поняла. По обыкновению.

Но тебе, Орех, рада безмерно. Тут все так скучали по тебе, так скучали...
То и дело вспоминали. Правда-правда.

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-03-24, 08:02 | Сообщение # 391
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Лягушь, спасибочки, лягуша, за тёплые слова и доброе отношение. Очень приятно.
За это время пару раз слетал в Индию. Разбирался по привычке со своим сознанием - медитации, созерцание, рефлексия, духовно-душевные разговоры с сердечными людьми, ну и всё такое. Ректор местного, но знаменитого университета приглашал к себе на кофе. Показал интересную вещицу, которую хранит у себя в кабинете. Это материализованная святым Саи Бабой фигурка обезьяноподобного существа, из которого, по утверждениям святого, произошли люди. Я всё честно сфотографировал. Чуть позже выложу фотку. Впечатления самые хорошие. В августе, скорее всего, вновь улечу на месяцок.

Nika, Давай, чтобы не усложнять наш разговор будем отталкиваться от таких понятий как сожаление, раскаивание, осознавание и покаяние.

Метанойя по определению включает в себя сожаление и раскаивание. Поэтому этот термин меня не совсем устраивает; т.е. М. несёт в себе явный элемент сожаления, что есть раскаянье в общепринятом смысле. Осознавание=покаяние ничего не сожалеет и ни в чём не раскаивается. Оно более рафинированное. Ты просто изменился, трансформировался, стал другим, без всяких эмоций и нервных надрывов. Никаких сожалений, жалений и соплей. Последние - это реакция эмоционального ума. Это ближе к христианскому пониманию скорбей и своей греховности. Т.е. покаяние (осознавание) и раскаянье - два разных состояния сознания. Конечно, больно осознать в раз своё несовершенство. Но боль - это только следствие осознавания. Для наглядности, чтобы проще понять осознавание, можно вспомнить детский возраст. Там нет никакого раскаянья. Научившись ходить на горшок, малыш совсем не сожалеет, что он только что какал в штаны. Так что для меня точкой отсчёта является трансформация сознания, в результате которой я осознаю и действую без всяких на то сожалений о вчерашнем дне. Я изменился, стал другим. Как можно сожалеть о том, чем ты ещё являлся минуту назад? Это же наше бытие - жить, расти и развиваться. Сожаление здесь лишний элемент. Во всяком случае, я обхожусь без метанойи, мне достаточно одного осознавания.
Сразу оговорюсь. Я различаю понимание и осознавание. Понимание - это более узкое понятие и касается умственной деятельности. Ты можешь всё прекрасно понимать, но делать по другому. При осознавании твои действия полностью согласованы с внутренними установками интеллекта.

 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 08:42 | Сообщение # 392
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, Вы сейчас быстро всё поймете, и всё встанет на свои места, если перевести эти духовные и философские понятия в рамки реальной жизни, и перейти от экзистенций к практике. А это сделать проще простого, скажем, на примере Другой. Уж простите меня за столь личностный выбор, но он здесь как нельзя более кстати. Ведь, если следовать строгим фактам, что все мы имели возможность читать, имело место следующее. С Другой, если верить ее словам, произошло некое озарение, вещий сон, понятый ею как перст Божий, который в корне изменил ее жизнь. В результате, бросив всё, свою работу, квартиру, родных, Москву, наконец, она уехала в глушь строить там то ли коттеджный поселок для очищения душ олигархов, то ли восстанавливать старую разрушенную церковь, то ли жить в уединении от шума городского, посвятив себя Богу. Или всё сразу, точнее может сказать только она сама. Поэтому, если судить по чисто внешним фактам, с Другой случилась некая метанойя. И вот здесь встает вопрос, так это или нет, это и есть та самая метанойя как качественная трансформация сознания или лишь ее видимость, внешняя оболочка? И тому и другому есть веские основания, если, разумеется, судить со стороны, чисто формально, так как, что, действительно, происходит в душе Другой, нам судить не дано. Поэтому наше суждение безотносительное, и вполне может сойти за абстрагированный пример. Так вот как раз на этой "абстракции" и столкнулись Шморг с Лягушью. Позиция их такова. Один - считает поступок Другой достойным уважения и даже восхищения, как недоступный большинству из нас, другая - считает все ее действия чистой воды эгоизмом человека, поставившим свои интересы и увлечения выше здоровья и интересов родных.

И вот какой интересный ответ на эту дилемму я нашла в статье о метанойе, ссылку на которую давала ранее:

"Рассмотрим пример, когда метанойя становится целью, не подкрепленной духовным опытом. Человек говорит, что бросает все и идет в монастырь, оставив семью и близких. Казалось бы, что внешне он следует за заповедью Христа. Но на самом деле это не так. В данном случае он не прислушивается к воле Христа. Воля Христа по отношению к разным людям разная. Так же, как и крест, который дан каждому человеку Богом. В данном случае цель эгоистическая. И так как она лишена благодати и не соответствует воле Бога, такая цель может стать разновидностью прельщения, быть зловещей, потому что ради достижения ее человек может пренебречь интересами других людей. Здесь человек не выполнит главную функцию любви к людям. Метанойя без любви не имеет никакого оправдания. И поэтому если в этой цели или самоцели нет любви, то вряд ли мы можем сказать, что это тот путь, по которому Христос призывает следовать".

То есть, главное здесь определить, верно ли ты угадал то, что принял за волю Бога. И если верно, если твой путь истинный, то, что называется, тогда и Бог в помощь, и всё у тебя будет складываться само собой, дело будет спориться. А если принял за Божью волю свои фантазии или экзальтированные страсти-мечтания, то всё пойдет наперекосяк, и есть смысл задуматься, в том ли ты идешь направлении, этого ли от тебя хочет Бог? Ну, а мерилом всему выступает любовь к людям, в том числе и к самым ближним. По-моему, здесь всё просто, если не мудрить от лукавого.

Вот такая получается практическая метанойя. biggrin

 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 08:54 | Сообщение # 393
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек, всё верно, Вы судите о метанойе в том смысле, что она и включает в себя. То есть о чистой экзистенции. И здесь у меня нет с Вами ни малейших разногласий. Я же пытаюсь определить пути подступа к этой экзистенции, которые начинают в рамках обычных человеческих чувств и интеллекта, Вы правильно меня поняли. Но всё ведь с чего-то начинается, и у каждого пути есть первый шаг. У Будды этим явилась знание, что в мире есть боль, страдание и смерть. А для кого-то этим шагом станет физическая боль и телесные страдания, для других - сожаление или раскаяние, для третьих - внезапное озарение. У всех это протекает по-разному. Конечно, эти чувства уйдут по мере осознавания, внутреннего преобразования, но они сыграют свою роль в качестве первого шага и посыла к трансформации личности. Вот я о чем.
 
шморгенДата: Среда, 2010-03-24, 09:01 | Сообщение # 394
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
То есть, главное здесь определить, верно ли ты угадал то, что принял за волю Бога. И если верно, если твой путь истинный, то, что называется, тогда и Бог в помощь, и всё у тебя будет складываться само собой, дело будет спориться. А если принял за Божью волю свои фантазии или экзальтированные страсти-мечтания, то всё пойдет наперекосяк, и есть смысл задуматься, в том ли ты идешь направлении, этого ли от тебя хочет Бог? Ну, а мерилом всему выступает любовь к людям, в том числе и к самым ближним. По-моему, здесь всё просто, если не мудрить от лукавого.

Пожалуй да... Вот в этом вся и трудность оценки своего положения изнутри, и оценки состояния человека - снаружи (другими людьми)...
Т.е. в принципе можно так попробовать - твой поступок (твой уход в монастырь) - нарушил мирный ход жизни близких тебе людей. Принес им осложненья и доставил множество тяжких хлопот...
Вроде бы получается что ты решаешь свои эгоистичные задачи, а вовсе не волю божию реализуешь?..
Но какое радикальное изменение жизни человека не затронет жизнь его близких?
Любое затронет...
И что считать тяжкими последствиями, а что "малой кровью"?..
Не знаю.
Я не знаю как ответить на этот вопрос. Как определить истинность твоих побуждений, как отделить божественную волю от эгоистических хотелок...
 
шморгенДата: Среда, 2010-03-24, 09:02 | Сообщение # 395
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
шморген, очень рад тебя видеть онлайн.... как твоё ничего?

Мое ничего - очень даже хорошо!

Я чрезвычайно рад что ты пришел!
Где ты побывал? Чего видел? Чего узнал?

 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 09:08 | Сообщение # 396
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ты прав, Шморг, в этом и есть вопрос вопросов. Как вариант - судить, как всё будет складываться, пойдет или не пойдет. Но и здесь не всё просто и гладко. Преодоление тоже есть, и чаще всего оно и есть - часть Божественного плана в отношении тебя, часть твоего урока и твоих испытаний. А вот как самому отделить зерна от плевел...?
 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 09:09 | Сообщение # 397
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Где ты побывал? Чего видел? Чего узнал?

Присоединюсь. smile
 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 10:30 | Сообщение # 398
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Осознавание=покаяние ничего не сожалеет и ни в чём не раскаивается. Оно более рафинированное. Ты просто изменился, трансформировался, стал другим, без всяких эмоций и нервных надрывов. Никаких сожалений, жалений и соплей. Последние - это реакция эмоционального ума. Это ближе к христианскому пониманию скорбей и своей греховности. Т.е. покаяние (осознавание) и раскаянье - два разных состояния сознания. Конечно, больно осознать в раз своё несовершенство. Но боль - это только следствие осознавания.

Да, с этим я совершенно согласна. Очень чисто дистанционировали одно от другого. Орешек! smile
 
NikaДата: Среда, 2010-03-24, 10:49 | Сообщение # 399
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Примерно об этом в свое время я и сказала Лягуши, что метанойя, образно говоря, - это не лбом об пол, а носом в звезды. Этакий мировоззренческий взрыв в рамках собственного я, своей личности.
 
Стакан_СтаканычДата: Среда, 2010-03-24, 11:17 | Сообщение # 400
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
Примерно об этом в свое время я и сказала Лягуши, что метанойя, образно говоря, - это не лбом об пол, а носом в звезды. Этакий мировоззренческий взрыв в рамках собственного я, своей личности.

А если послушный и прилежный студент подался в неофашисты или в члены каконить мизантропической секты, это тоже - "носом в звёзды" ? Мне кажется, не нужно сопровождать какими-либо восторженными эпитетами переоценку человеком прежних постулатов своего мировоззрения. Она, переоценка, просто происходит. И всё.


Третьим будешь?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz