RE: Поправка | eliza | 20.04.2003 19:37

Ну, ладно, Орешек, разойдемся миром, ну, бывает, не поняли друг друга. В общем, я так надеялась на Вас, потому что совпала с Вами в понимании многих вещей, но, значит - я просто не смогла донести нужную информацию так, чтобы она стала Вам понятна. Буду совершенствоваться. Повешу-ка я обещанную статью, прошу прощения у форумчан, кто уже с ней знаком. Там упоминается Марсель Пруст, но на самом деле, можно не брать в расчет какую-то конкретную персону, это не биографический текст, и на самом деле имеет мало отношения к Марселю Прусту. Просто там так точно выражены важные для меня вещи.
Как хорошо, как странно
О поисках Марселя Пруста

Малек Яфаров

Сложно составить себе правильное представление о любом человеке, и особенно сложно - о таком, как Марсель Пруст. Дело не просто в том, что он умер 70 лет назад, и мы лишены непосредственного общения с ним, что не все его книги у нас изданы, что светский образ жизни, который вел Пруст, незнаком большинству из нас; трудность восприятия Пруста заключается прежде всего в несоответствии наших представлений о нем типу его личности. Мы думаем, что личность Пруста мы открыли в его книгах, тогда как мы вычитали в них лишь то, что уже знали, что соответствовало нашим мыслительным привычкам, и, таким образом, закрепили только то, что уже было в нашей голове. Поэтому следует сравнить наши представления о Прусте с ним самим, и, если нам это удастся, мы, может быть, лучше узнаем самих себя и избавимся от той куклы в нашей голове, которую мы называем Прустом и которая делает только то, на что мы считаем ее способной. Только тогда мы сможем увидеть в его книгах нечто новое и познакомиться с человеком, которого совершенно не знаем: с Марселем Прустом.
Талантливым человеком, запертым болезнью в своей комнате и перед лицом смерти нашедшим себе жизнь в написании индивидуально-психологической эпопеи, писателем поневоле, искусно препарирующем труп своей памяти, представляется нам Пруст в нашем мнимом великодушии к умирающему, мнимом, потому что под ним скрывается снисходительное любопытство, тогда как действительным великодушием было бы беспристрастное отношение к внешним обстоятельствам жизни Пруста: ведь мы видим их извне, а Пруст изнутри. Мы смотрим на Пруста глазами привычного чтения, глазами обыденного сознания, а он живет в поисках утраченного времени, и только настроившись в тон этих поисков, каким бы непривычным ни был он для нас, мы можем соприкоснуться с живым Прустом, с незнакомым нам образом мыслей и действий.
Поиски утраченного времени - это, конечно, не воспоминание забытого, не анализ прожитой жизни, не раскаяние в совершенных ошибках и удовлетворение от добрых дел, не суммирование всего этого и многого другого в целостную картину жизни. Поиски утраченного времени - это определенный личностный настрой, интенция, внутренняя установка на открытие истины, чего-то важного именно для Пруста, это ожидание открове ... Читать дальше »

Неизбежность смерти?!?!? ...да это было вчера и не с Вами, ув. Элиза | Заварной Орешек | 18.04.2003 13:54 |

Ваша цепкость и драйв достойны всяческих похвал… Но должен Вам сказать, что приторность непонимания идёт и от Вас (беседа творится нами двоими) …хотя Вы и очень сладкая, Элиза… но в плане, скорее, душевном.

Да, «крем» у нас разный… И я прекрасно отдавал себе отчёт, что встречу некий протест с Вашей стороны – «измажу» Вас. Но ведь как это здорово, что мы мыслим своими оттенками! Вы немножко мажете меня, я – Вас. Нормально. Или Вы считаете, дорогая Элиза, что меня не «пачкаете СВОИМИ сливками»? – Замазываете и ещё как, вот только не замечаете… но мне всё равно нравится общаться с Вами не потому, что мы мыслим ковалентно, - наоборот, я «тащусь» от того, что Ваши доводы выстроены на Живом опыте, а не на отвлечённой философии. Но мои взгляды тоже насыщены Живым опытом… и немножко ещё добавлено исследований. И пускай Вас не огорчает моё непонимание, вернее – разнопонимание… или в чём-то несогласие … но вот то, о чём Вы пишите я переживал много раз и исследовал эти состояния у многих людей.

Так в чём у нас разногласия? - В рецептуре и технологии исследования своих состояний. Давайте перейдём на сухой дежурный бутерброд - тоже полезно…

1. «Значит, эта тема для вас закрыта, а жаль, я надеялась, что услышу от вас что-нибудь родственное моим размышлениям».

--- Что нас роднит: одинаковый опыт переживания целостности и единства, чувство восторга, ощущение Любви и Гармонии без привязки к какому-нибудь объекту. Это самое главное и важное, а не мысли и ассоциации, которые навевают. Потому что, в силу развития по жизни Вашего когнитивного аппарата понимание пережитого будет меняться ещё много раз.

Итак, переживание Любви и понимание её – разные вещи. Вы зацепились за мысли, которые приходят в момент переживания и эти мысли связаны с пониманием неизбежности смерти. У меня такого нет. И Слава Богу! Для меня «эта тема» хорошо известна и давно «закрыта» по причине ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО НЕПРИЯТИЯ, относительно понимания неизбежности смерти при ощущении полной любви (любви с большой буквы в дальнейшем). Водоразделом выступает ментальный поток, т.е. те мысли, которые к Вам приходят от переживания Любви.

Наша задача состоит в том, чтобы постараться понять, почему возникают мысли о неизбежности смерти при возникновении ощущения целостности и слияния с универсумом, какие механизмы побуждают у нас определённые ассоциации.
Я знаю очень многих людей, переживших катарсис и приведший к ощущениям единства с миром, и никто из них не упоминает о неизбежности смерти. Значит, дело в ментальных установках, в особенностях психического и когнитивного аппарата человека.

Когда человек экзистирует (переживание Любви ... Читать дальше »

Высокое искусство - массовое искусство... | Папшев | 21.07.2003 09:32

Уважаемые форумчане, все кто ещё боится меня - не бойтесь, я открываю свою тему, в которой более-менее компетентен - тему высокого искусства и массового искусства и больше тем открывать не буду... Воодушевлённый обретённой свободой я готов обсуждать темы искусства... и хотел бы начать с вопроса... чем отличается массовое искусство от высокого искусства... ведь деление на высокое и массовое - это не только деление по рейтингу (чем большему количеству нравится - тем более массовое, чем меньшему - тем более высокое)... Конечно рейтинг - это попадание в массовую тенденцию... Часто так бывает что художник попадает в массовую тенденцию случайно... а часто - сознательно... можно ли назвать художника сознательно просчитавшего тенденцию - конъюнктурщиком? Или его нужно называть профессионалом? А если художник творит в разрез с тенденцией - можно ли считать его непризнанным неудачником и непрофессионалом? Как вы считаете? И что по вашему есть высокое искусство, и что есть массовое? И могут ли эти понятия пересекаться?

Высокое искусство - массовое искусство... | Selena | 21.07.2003 12:37

"чем большему количеству нравится - тем более массовое, чем меньшему - тем более высокое"
=========================

Я бы сказала, что в таком разрезе искусство делится на массовое и элитарное. А высокое это из другой "оперы" - высокое и низкое. ;)

Разве массовое это синоним низкого?

Нет, конечно... всё очень, и далеко не так просто... | Папшев | 21.07.2003 12:53

Массовое не синоним низкому, а высокое не синоним элитарному... Мне сейчас надо идти... разовью часа через четыре... Хотелось бы разобраться в этой теме...

Высокое искусство - массовое искусство... / А я б начал от печки... | koer | 21.07.2003 13:30

Преамбула . Во-первых, здравствуйте всем присутствующим !
Во-вторых - это не переезд, а жест уважения к инициативе Папшева, мужское упорство которого, пусть иногда и облеченное в женоподобные формы, вызывает мое глубокое уважение - извините за тавтологию.

По делу. Прежде , чем бодаться по поводу " искусство такое /нет", неплохо бы договориться , что понимаем под искусством. Искусство плести интриги ? Искусство слушать ? Традиционно " живопись, скульптура, театр, литература"? А цирк - куда? Каша будь здоров.

Мой отец предложил такое определение ,позволяющее сделать попытку разграничения " искусство/не искусство" : "Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ... Читать дальше »

Не могу не восторгаться | koer | 24.03.2003 09:49

силой Вашей, Ада, аргументации - против факта не попрешь, особо против саморазоблачения. Тут и американские адвокаты Малевичу не помогут. Есть, конечно, статейка, по "самооговору", но самооговор в отсутствие давления означает неадекватность или нечестные намерения говорящего. Если будет доказана неадекватность или нечестные намерения Малевича иже с ним - меня это вполне устроит, поскольку это откроет дорогу болшему числу честных художников и лишит возможности неумех прикрываться умствованиями о скрытых смыслах.

Так держать, уважаемая Ада!

Александр

В продолжение о языке искусства. А ВОТ И ОТВЕТИК! | Ада | 24.03.2003 09:54

Дорогой Мефисто!

Вот Вы говорите, что некая работа Н.Сафронова по смыслу - чистая беспредметика. Я так понимаю, что всё, что не останавливается на детальном подражании и копировании натуры, а идет дальше, - тяготеет (в Вашем понимании) к беспредметному? Правильно ли я поняла?

А теперь прошу Вас понять мой ход мысли: всё, что отходит от геометрии супрематизма, тяготеет к предметному. И Малевич писал об этом же, критикуя футуристов и кубистов за ПРЕДМЕТНОСТЬ.

Жалкими копиями натуры и наивными уродцами он объявлял ВСЁ до_квадратное иск-во. Подумайте над этим в связи с Матиссом, например.

Возможно, у нас изначально и не было никакого предмета спора? Вы сказали, например, что квадрат - это дизайнерская штука, и я с Вами согласилась. А всё остальное вышло от недопонимания наших взглядов на "предметность" и "реализм".

Прошу воспринимать мои слова в дружелюбном тоне :)

Не могу не восторгаться | Ада | 24.03.2003 10:12

Cпасибо :)

Но самое-то смешное не в этом. А в том, что если быть до конца верным Малевичу, то надо подавать в суд на всякого, кто называет его искусство эстетичным и обвешивает Ч.К. чемоданами мудрости :)

В продолжение о языке искусства. А ВОТ И ВОПРОСИК! – к mefisto | CBETA | 25.03.2003 01:41

mefisto: “… Мне-то он очень нравится. Я его в сердце запечатлел, если угодно. Лаконичность и хороший вкус, вот и всё. На меня это действует, как маленькое чёрное платье от Коко Шанель, это изящно….”

Дорогой mefisto,

Поясните, пожалуйста, дилетантке.

Вы с такой тёплой любовью описываете своё отношение к ЧК, что я ... Читать дальше »

Ответ Пилюлькину | Ада | 20.03.2003 10:18

Уважаемый Пилюлькин! Очень интересное Вы написали сообщение, задающее теме свежий ракурс.

Вы уж простите мою темноту, не могу компетентно рассматривать проблему с точки зрения n-уровневых моделей. Но всё же, имхо, прежде чем искать ответ на вопросы: КАК и ПОЧЕМУ происходит что-либо, надо сперва разобраться – ЧТО именно происходит, разве не так? Строя рассуждение о том, КАК и ПОЧЕМУ происходит то или иное явление, на неправильных представлениях о самом явлении, мы не сможем сделать правильных выводов.

В этом смысле очень уместно прозвучал вопрос Селены к Мефисто о ЖЕЛАЕМОМ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ. Не помню точно, но смысл был такой: не принимает ли он действительную красоту своего внутреннего мира за желаемую красоту абстрактной картины.

В том же ключе, пытаясь ответить на вопрос ЧТО происходит в Действительности со зрителем, я сопоставляла квадрат Малевича и квадрат ребенка, «брызги» Поллока и рисунки слона. Почему одинаковые изображения воспринимаются так по разному? Ведь сигнал изображения по сути одинаков и на картине слона и на картине Поллока.
Но я так и не получила в дискуссии внятного ответа. Может, потому что четко не сформулировала вопрос? Формулирую его так:

ЧТО ИМЕННО происходит с реципиентом (зрителем), когда он смотрит на Ч.К. или брызги Поллока:

1. Рецептивный процесс, в котором он получает представления благодаря воздействию на него непосредственно предмета (в данном случае картины), и в котором происходит резонанс – отклик.

В этом случае реципиент воспринимает сигнал извне и внутренне откликается на него.
2. Или наоборот: это процесс, полностью обусловленный продуктивностью сознания самого реципиента, проще говоря – богатством его воображения.

В этом случае реципиент САМ создает все значения и получает ощущения, не зависимые от объекта восприятия.

(Извините за грубое деление «или – или», но в таком виде проще рассмотреть феномен восприятия абстрактного искусства и снова не срулить в сторону).По существу, хоть это и было размыто, именно с расхождения во взглядах на то, ЧТО из 2-х вышеперечисленных вариантов происходит со зрителем, у нас и начался спор с Мефисто. Речь шла о ЯЗЫКЕ живописи, о том, сообщает ли ЧК своим собственным языком (своим сигналом) что-либо (1 вариант) или нет (2-й вариант).

Так вот, я считаю, что в случае с ЧК (или любой радикально-абстрактной живописи), с реципиентом происходит именно 2-й вариант.

Со мной не согласились, и аргументы оппонента меня не удовлетвор ... Читать дальше »

О беспредметном. Продолжение | Ланти | 12.03.2003 00:39

Очень понравилось написанное Адой.

Для такого, как я, профана в живописи – бальзам на душу. Я остановилась на любви своей юности – итальянском Возрождении, некоторых импрессионистах, Врублеве, Камиле Корро и прочем из «легкой классики», как говорят о музыке. Если начать перечислять, то многое вспоминается, но все это без особого знания глубины, истории-теории искусства. Когда-то в юности на волне увлечения живописью мечтала стать искусствоведом, но – не стала. А пишу я вот к чему. Пару лет назад, увлекшись Ван Гогом, я, попав в Амстердам, устремилась в его музей. По случайности попали мы в находяшийся рядом музей современной живописи или что-то в этом роде, где как раз к тому же была какая-то особенная выставка, и в итоге, пройдя все этажи и залы, вышли с тяжелым чувством. Полная пустота в голове и душе, ни проблеска эмоций по отношению к какой-либо картине, и одновременно, естественно, осознание, что ничего-то ты не понимаешь... А потом провели несколько часов с Ван Гогом – и несмотря на прошедшие с тех пор года три и сейчас теплеет на сердце от воспоминания!

О беспредметном. Продолжение | логинов | 12.03.2003 01:52

Милая Ада!

Раз за безпредметное больше никто не заступается... И с дадаистами всё ясно, и с экспрессионистами -- отчасти.

А вот, скажем, как Вы относитесь к шедевристам? И кого из них вы могли бы похвалить -- а главное за что?

Заранее рукоплещущий, лог.

О беспредметном. Продолжение | mefisto | 13.03.2003 03:10

Дорогая Ланти!

Это период такой у меня. Я не нахожу вещей, которые лежат на видном месте, не узнаю Ходасевича. Самое интересное, что я подумал: «Я это знаю», и отмахнулся. Теперь в шоке. И огромное спасибо за «пирамидон»! Ведь, иногда и правда, «Претит от истин и красот». Хотя ре-е-едко! Судя по Вашей цитате, вы стишок открыли, или знали, это впечатляет. А что Вы скажете о том, что там в конце появляется гитлер?

О стишке, который я имел в виду. | mefisto | 13.03.2003 12:32

Это я о "К немецкой речи" Мандельштама, про гитлера.

Сегодня вместо программы Гордона... | Bepa | 14.03.2003 01:54

Дорогие и уважаемые!

Просто не могу оставить без внимания эту тему! Прямо у нас на глазах ро ... Читать дальше »

Можно обойтись и без вмешательства дьявола | атта-тролль | 13.03.2003 20:21

Вообще-то все очень интересно, даже если и не чувствуешь себя вправе встревать в разговор. Я вроде бы как понял нежелание разговаривать об утилитарном («мясном») – зажилил благодарность, а когда увидел что получается от такого нежелания, так только порадовался тому, что понял вовремя. Вы, Ада, задали такой рост и такое великолепие, что действительно можно было только внимать (уж извините за намеренную высокопарность). И пользуюсь случаем поблагодарить сразу всех кто поучаствовал в этом разговоре.

RE: мне тоже хочется... И отлично!!! | mefisto | 15.03.2003 00:08

Браво Элиза!

Вы совершенно верно меня поняли! Абсолютно. Совершенно верно, вы вдруг получаете впечатление, которое трудно описать, и только потом вы можете как-то это сделать, но не всегда. Вы смотрите на работу и испытываете какое-то глубокое чувственное переживание. И этого вполне достаточно. Балдеете! Шкала балдежа, вот до чего договорились! Ещё вот что. Я вспоминаю работы Саши Мошкова, который занимается беспредметным в живописи, и графике. Его офорты, акватинты. Какие-то плоскости, линии. И когда смотришь на такую работу, то понимаешь, что ему форма изображаемого предмета не диктует, где начать, а где закончить, есть ещё и этот момент с допущениями, конечно. И возможно, поэтому этот превосходный муаровый тон простирается столько, а не столько. Говоря об этом, я вспомнил, конечно, Матисса. И подумал о том, что значили для меня его «Танец» и «Музыка» в детстве? Ничего. Я понять не мог, почему эти вещи висят в музеях. Но уже давно это любимые вещи! Матисс отказывается от многих вещей, зато даёт нам другое. И все эти «голубые танцовщицы» итд, были для меня совершенно непонятны. Поэтому мы должны конечно, говорить о собственном восприятии, о его раскачке. Необходимо настраиваться как-то на вещь.

Я бы сказал что это «как», конечно, стало играть важнейшую роль. Импрессионисты создали свою эстетику, но каждый из них создал свою. Итд. Итп. Что произошло? В начале века ребята создавали свои теории, и шуровали по ним. И знать их теории, конечно небесполезно. Но оказалось, что они развивали не столько идеологию живописи, сколько её эстетику! И именно с этих позиций мы и судим теперь о прошлом. Есть ли это новая образность? С известными допущениями, я бы сказал да. Но это, на мой взгляд не создание нового языка принципиально, потому что эстетические средства использовались всегда. Но это всё же очищение, иногда доходящее до предела, своих средств. Чистая живопись. Говорим ли мы о том, что эта чистая живопись ставит точку?
Так кажется. Но так ли это? Я не знаю.

... Читать дальше »

RE: дополнение  | Ада  |   08.03.2003 13:30

Пыталась сегодня найти учебную книгу по прямой перспективе (точно знаю, где-то была), и еще – работу П. Флоренского «Иконостас» об обратной перспективе в иконе. Но поняла, что найти что-нибудь в моей кладовке, до потолка в несколько рядов заваленной книгами, невозможно…

Собственно, я хотела поговорить не столько о законах, по которым строится пространство, а о двух реальностях – реальности чувственного восприятия, интуитивного, и аналитического, рефлексивного. Опираясь на логику, художник более точно и правильно воспроизводит окружающую действительность. Исходя из ощущений и чувств – он воспроизводит собственно себя, свой внутренний мир, но предъявляет картину мира, совсем порой не похожего на мир внешних форм. Какой из этих подходов правомочнее назвать реализмом? (В обоих случаях я говорю только о фигуративном искусстве, оставляя за рамками абстрактное, концептуальное – т.е. искусство чистых форм и идей).

Традиционно, за точку отсчета реализма в искусстве берут ренессансный реализм, и от него уже – до критического и социалистического в это понятие включают все, что соответствует наиболее точному и правильному (объективному) отображению внешнего мира. Но «субъективные» направления – примитивизм, экспрессионизм, дадаизм, фовизм, и пр., а также созерцательное и духовное искусство – реализмом не считаются. Но я для себя расширила понятие реализма. Для меня реалистично все, что воздействует непосредственно на чувства человека и исходит от них.

дополнение  | anndrey  |   08.03.2003 14:19

Спасибо Вере, Александру и Мефисто, Аде за интересную тему и хорошие мысли.

Что называть реализмом? Реальность предмета, его общезначимую для всех ( визуальную сущность) или реальность отношения художника к изображаемому предмету? Сложноватый вопрос-то. Например мир феноменов (по Канту) многие из известных умозрительных систем считают иллюзорным миром, а действительная же реальность - это миры искусства, творимые идеями художника.

Вопрос к Мефисто, а как вы лично воспринимаете епифанию беспредметного искусства в 20 веке, включая постмодернизм? Как эпоху оптимистичных открытий, или все-таки как декаданс в духе Шпенглеровского заката западной цивилизации?

дополнение  | koer  |   08.03.2003 15:53

1. Читаю все, что сверху, и душа отдыхает, и млею, даже законспектировать хочется , как в свое время работу Селены об эволюции. Вот и ответ на давешний вопрос Ады, от чего стонут - извините за некоторую сентиментальность.

2.ПИЛЮЛЬКИН по поводу референта-цензора В ГЛАЗУ прав АБСОЛЮТНО! Выражение "глаз з ... Читать дальше »

Обратная перспектива или взгляд изнутри  | Ада  |   07.03.2003 21:39

Уважаемая Вера! Я обещала вчера кое-чего написать по поводу реализма, кино и фотографии. Уж очень мне приглянулась Ваша фраза:

«На мой взгляд дилетанта, на отношение к живописи повлияло появление фотографии, кино. Реализм сразу стал неинтересен».

Захотелось развить эту мысль. А как начала развивать, то занесло меня, не знаю уж куда.

В любом случае, выложу свои думки на форум, может, кому-то это покажется интересным. Решила сделать это в новой теме, чтобы ту – длиннющую и порядком попачканную – вверх не вытягивать.

Во времена оны смотрела я интересную передачу о перспективе «правильной» и «неправильной» (или «обратной»). Говорилось о свойстве восприятия глазом человека картин окружающей действительности и о передаче тех же картин объективом фотокамеры. Я, конечно, мало что помню, поэтому буду излагать от себя, даже не по памяти, а по наитию…

Так вот, человеческий глаз воспринимает в первую очередь главное – ось – вокруг которой и строит всю картину. (О свойствах сознания создавать гармоничные формы - гештальты, приближенные к идеальным «круг-треугольник-квадрат» и вычленять во всем зримом некую основу, центр тяжести, композиционную доминанту - будь то пейзаж, лицо человека или что-то другое - говорит гештальттеория). Так вот, человеческий глаз, видя перед собой предмет в перспективе (допустим, стол), как бы увеличивает, выделяет, выдвигает оптически вперед ту область стола, которая для него важнее, например среднюю (там яблоки лежат) или дальнюю (там собеседник сидит). К тому же глаз, охватывающий пространство, можно грубо уподобить прожектору, чьи лучи расширяются вдаль, и человек чувственно воспринимает отдаленное от себя более широким, большим, чем то, что приближено к нему. Существует также метафизическое, иррациональное чувство далекого – равного высшему, бОльшему, божественному – т.е. ощущение, что наиболее великое по значению наиболее отдалено от взгляда.

Пример такой «неправильной», «чувственной» перспективы – иконопись или китайская живопись.

Правильная, классическая перспектива уходит от чувственного восприятия пространства, и претендует на объективное отражение реальности. Картины, создаваемые по ее законам, - как бы зеркала, отражающие точную копию вещей, воспроизводящие объекты «вне» наблюдателя.

«Изнутри» же мир видится не так. Приближенное к нашему глазу на наступает на нас, как это из ... Читать дальше »