Воскресенье, 2026-02-15, 00:45
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Исход.
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:23 | Сообщение # 1421
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
А у нас-то какой траур! Пряник перестали с утра повторять. Хоть мне и не с руки утром было в телек пялиться, но как-то можно было выкроить, особенно самое начало. Теперь всё. Зазевался и адью.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:25 | Сообщение # 1422
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Сочувствую. Я вот все никак в себя не приду после смены команды. И О Нила обаяшку жаль, и умничку Картер. Как-то без них пусто и явно не хватает их обаяния и харизмы.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:27 | Сообщение # 1423
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Всё, я убежала. А то к полуночному прянику не успею.
Да, команда не та. Но к парню, который был вместо временно вознёсшегося Дэниэла, я как-то сразу привыкла. Потом мне его даже не хватало.
Всё, завтра.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-09, 22:59 | Сообщение # 1424
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Хорошо, я перечислю несколько вещей, которых с Россией не случилось, а с Европой да.

Quote (шморген)
Все остальное лирика.

Немного истории. К вопросу меры и степени.

"Каковы были реальные итоги татаро-монгольского нашествия? Сравнивать урон, нанесенный Руси нашествием хана Батыя с тем, что творили на наших землях печенеги, угры, половцы и другие кочевники, мог только человек, либо не знавший, либо сознательно исказивший отечественную историю. Имеются бесчисленные неопровержимые вещественные и письменные доказательства чудовищного разгрома Руси ордами Батыя. Были сожжены десятки крупных и сотни мелких городов, множество храмов и монастырей. В огне пожарищ погибли бесценные памятники культуры и искусства - иконы, книги, изделия ювелиров, культовые здания. По оценкам демографов за годы нашествия население Руси сократилось на одну треть. В настоящее время принято считать, что в Древней Руси к середине XIII в. проживало 7-8 000 000 человек. Значит, татаро-монголы уничтожили или увели в плен около 2 000 000 русских людей.

Посол римского папы к великому хану в Карокорум Плано Карпини, проезжая через южные районы Древней Руси вскоре после нашествия Батыя, передал свои впечатления от увиденного предельно кратко: "Вся земля (Русь - Б.С.) опустошена монголами".

Автор данной статьи, участвуя в археологических раскопках в Чернигове, мог лично убедиться, во что превратили этот цветущий древнерусский город орды Батыя. Руины каменных храмов, пепелища пожарищ, сотни, тысячи костяков погибших со следами сабельных ударов... Тотальный разгром. Не менее страшными были годы татаро-монгольского ига. К. Маркс, которого трудно представить как русофила, писал: "Татаро-монгольское иго не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора: опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью". (Вопросы истории. 1989 N 4, с.5). "

ак. Сапунов.

 
SelenaДата: Вторник, 2009-11-10, 00:37 | Сообщение # 1425
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
И О Нила обаяшку жаль, и умничку Картер. Как-то без них пусто и явно не хватает их обаяния и харизмы.

Смотрели бы вы Фарскапу, то и Митчела бы полюбили. И Валу. biggrin А Картер вернётся. tongue


 
SelenaДата: Вторник, 2009-11-10, 00:39 | Сообщение # 1426
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, а что ты думаешь по поводу того, что татарского ига как его описывают вовсе не было?

И именно потому что не русофилы о нём пишут...


 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 11:50 | Сообщение # 1427
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Селена, я несколько иначе подхожу к этим вопросам. Во-первых, я не очень понимаю само деление на русофилов и русофобов, особенно в отношении истории. По-моему есть только 2 взгляда на исторические события и процессы - профессиональный и непрофессиональный, а всё остальное от лукавого. Поэтому для оценки, которую спрашиваешь ты, мне, будучи дилетантом, вполне достаточно мнения такого автора, как академик Рыбаков - признанный авторитет по истории Древней Руси. У меня нет никаких оснований не доверять его мнению в оценке монгольского нашествия и последствий, как, например, вот этому:

"Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя".

Полагаю, подобный урон вряд ли смогло нанести какое-либо заурядное вторжение за границы любого государства, не говоря о таком крупном, как Древняя Русь той поры. Особенно, если учесть, что к периоду нашествия Русь по развитию далеко опережала западные страны. Недаром Анна Ярославна выданная замуж за Генриха I в 1050 году, сетовала, увидев столицу Франции, что "Париж хмурый и некрасивый"; что "попала в деревню, где нет дворцов и соборов, какими богат Киев". Сегодня это звучит как исторический анекдот, но тогда - отражало действительность. Так что даже и по этому свидетельству можно косвенно судить о масштабе нашествия и его последствий.

Ну, а во-вторых, лично я всего более доверяю тому впечатлению, что осталось в памяти народной, в его летописях, отразилось в его языке и фольклоре, считая это лучшим и самым достоверным историческим свидетельством, способным передавать информацию в самой длительной исторической перспективе. "Иго, тьма тьмущая, татарин, басурман и многие др. - несут в себе явно негативную окраску и след недоброй памяти тех самых времен. "Словно Мамай воевал", "словно Мамай прошел", "словно после Мамаева побоища" - эти выражения, означающие крайнюю степень разорения, опустошения, пришли в современную речь из времен татаро-монгольского ига".*

А вот эти фольклорные памятники - песни, пришедшие в народную речь с той поры:

Что в поле за пыль пылит,
Что за пыль пылит, столбом валит?
Злы татаровья полон делят...
* * *
С князей брал по сту рублев,
С бояр по пятидесят,
С крестьян по пяти рублев.
У которого денег нет,
У того дитя возьмет;
У которого дитя нет,
У того жену возьмет;
У которого жены-то нет,
Того самого головой возьмет.*

Или, к примеру, как можно не доверять таким летописным свидетельствам, как вот это:

"Тако вскоре злии взяша град Москву... - сообщает летописная "Повесть о московском взятии от царя Тохтамыша, - и град огнем запалиша, а товар и богатство все разграбиша, а людие мечу предаша... Бяше бо дотоле видети град Москва велик и чюден, и много людий в нем и всякого узорочия, и в том часе изменися, егда взят бысть и пожжен; не видети иного ничего же, разве дым и земля, и трупия мертвых многых лежаща, церкви святыя запалени быша и падошася, а каменныя стояща выгоревшая внутри и сгоревшая вне, и несть видети в них пения, ни звонения в колоколы, никого же людей ходяща к церкви, и не бе слышати в церкви поющего гласа, ни славословия; но все бяше видети пусто, ни единого же бы видети ходяща по пожару людей..."*

* "МОСКОВСКИЕ СЛОВА И СЛОВЕЧКИ"
http://clow.ru/a-moscow/1/14/mosslov3_5.html

 
SelenaДата: Вторник, 2009-11-10, 12:18 | Сообщение # 1428
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
А меня лично гораздо больше впечатлила борьба украинцев против турецкого ига. Почитай Тараса Бульбу Гоголя. Тоже не один век длилось... И песни есть... украинские правда.

История Крыма это тоже очень интересная летопись борьбы против турецкого ига. Только мало кому известная и не воспеваемая историками.


 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 12:45 | Сообщение # 1429
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
"Тараса Бульбу" я не перечитывала со времен школы, а вот на днях прошедший фильм весьма впечатлил своими натурализмами в описании зверств и разного рода жестокостей. Правда, поляков. Но где там правда, где современный "шок-реализм" трудно разобраться, да и не хочется. Да, согласна, от турков многим досталось, но, полагаю, Болгарии более, чем Украине.

То есть, Селена, ты считаешь, что это вполне сопоставимые события - турецкое иго на Украине и нашествие монголо-татарских орд на Русь с последующим трехсотлетним игом??? А разница лишь в том, что одни воспеты, а другие нет? Селен, но ведь воспевали, а воспевал сам народ, а не заказные борзописцы, и не пиара ради, которого тогда не знали, и не ради нынешней коньюнктуры, о которой и знать не знали, и ведать не ведали, а чтобы сохранить в памяти потомков. Качественно иной подход. Тебе не кажется? И хорошо событие, коли "мало известно"?! Значит, таков масштаб и последствия, что тут еще скажешь.

 
RyanДата: Вторник, 2009-11-10, 12:55 | Сообщение # 1430
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Игами меряемся? biggrin Ну, тут каждому есть про что. biggrin
Норманы на бриттов сели; арабы - на Испанию, Оранские на Голландию... smile
Гиреи не так уж чтобы против Османов упирались, там скорее симбиоз был. Они же в южной Европе до середины XIX века сидели не без удовольствия.
Чингизиды, они конечно на полмира расселись, но, прямо сказать, идиотами не были; 250 лет кряду в седле не прогикаешь и не просвистишь. Но вот интриговали - виртуозно.

Ника, а кстати, где 300? Нос к носу столкнулись в 1223 на Калке, Батый прогулялся в 1238-40, на Угре символически постояли в 1480.

Сообщение отредактировал Ryan - Вторник, 2009-11-10, 12:59
 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 13:34 | Сообщение # 1431
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Всё верно Райан, если точно, порядка 2 с половиной век (вилка 225-275 лет, включая известное Стояние). Остальное, как я поняла, добавилось с последующими набегами. Если до Куликовской битвы - порядка полутора веков. Ну и? Это что-то меняет принципиально? Или даже отменяет? smile

 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 13:39 | Сообщение # 1432
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Чингизиды, они конечно на полмира расселись, но, прямо сказать, идиотами не были; 250 лет кряду в седле не прогикаешь и не просвистишь. Но вот интриговали - виртуозно.

Так никто и не говорит, что они дураки, дураки в седлах лишь обеспечивали им то, чем давно известно восточное коварство и интриги - деньги и власть.
 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 13:51 | Сообщение # 1433
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Вот что мне уж совершенно не нравится, так это начавшееся переписывание истории в угоду нынешней политической коньюнктуре или профанация истории коньюнктурными авторами. И то, и другое не имеет ничего общением ни с историей, ни с ее изучением на основе новейших данных и фактов. И то, и другое дурно пахнет. А то проституирование истории, что происходит сейчас на Украине, даже и вспоминать не хочется.
 
RyanДата: Вторник, 2009-11-10, 14:08 | Сообщение # 1434
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Вот что мне уж совершенно не нравится, так это начавшееся переписывание истории в угоду нынешней политической коньюнктуре или профанация истории коньюнктурными авторами. И то, и другое не имеет ничего общением ни с историей, ни с ее изучением на основе новейших данных и фактов. И то, и другое дурно пахнет. А то проституирование истории, что происходит сейчас на Украине, даже и вспоминать не хочется.

Мне тоже это совсем не нравится. Особенно то, что на Украине. smile
История историографии - это тоже весь увлекательная дисциплина. smile
Понятно, чего наваяла историография про иго и понятно, почему наваяла - как начала ваять, так и продолжила. smile
На самом деле, со всякими игами - вопрос подвывертестее и комплекснее.
... А так... Так все всем платили в разное время. Кое-кто из французских монархов вообще в Рим на четвереньках сполозил, причем без особого успеха. Это вам не ханских дочерей в жены брать... smile
 
NikaДата: Вторник, 2009-11-10, 20:26 | Сообщение # 1435
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
... А так... Так все всем платили в разное время. Кое-кто из французских монархов вообще в Рим на четвереньках сполозил, причем без особого успеха. Это вам не ханских дочерей в жены брать...

А что, хороший дипломатический ход, что говорит только об уме, гибкости и дальновидности наших князей. Уж всяко лучче, чем ползать на брюхе.
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2009-11-14, 13:24 | Сообщение # 1436
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Извините. отсутствовал по уважительной причине. smile Поэтому позволю себе высказаться "вдогон"
В защиту Гумилева.
Мне не дорога основная концепция Льва Николаевича, которая вроде бы и "вербует" ему максимум сторонников. Имеются ввиду этногенетические циклы. Я также прекрасно знаю, что как историка-любителя его часто и основательно ругают за легкость в обращении с историческими фактами. Однако, в том что касается "евразийства", тут какие могут быть основательные претензии?
http://www.countries.ru/library/russian/evrazia.htm
Я специально обращаю внимание, на то, что есть философский подтекст евразийского движения - это одно. Хотя я бы не осмелился так запросто "не принимать в расчет" Данилевского, Леонтьева, Трубецкого, Савицкого. Но помимо есть и добротная база исторических исследований. Такие историки как Карсавин, Флоровский, Вернадский - это же не "просто так". Их евразийство проистекает вовсе не от недооценки, хм, масштабов татаро-монгольского ига. Или, если уж так, Nika, то и не от пренебрежения фольклорной традицией. Я это к тому, что "исторический факт" это не битва "добра со злом", и даже не то, кто победил (с надеждой потом определиться-таки: добро или зло). А наличие исторической драмы, сюжет развития. По-моему Гумилев вполне имеет право называть взаимоотношения с ордой симбиозом, если при этом он видит симбиоз именно в том как все происходило.

И немного "концептуального"
По-моему, когда поднимается вопрос о том, что представляло собой для "России" 300 лет (плюс минус пара десятилетий) ордынской агрессии сама историческая концепция евразийства искажается как минимум трижды.
1) сама орда была порождением цивилизации Великой степи. В этом смысле, она была кризисным явлением, даже агрессией (отчасти), но направленной прежде всего на саму себя (и, соответственно на "родню и соседей"). Это не было какое-то противное человеческому разуму деспотическое устройство отсталых народов. Это было одно из проявлений человеческого разума, один из мрачных, но великих моментов человеческой цивилизации, состоящей из таких вот самостоятельных и пока что явственно несводимых в одно целое частей.
2)мы сейчас как "Россия" являемся продолжателями того, что происходило в давние времена. Но всего, что происходило. Мы и та и другая сторона. Нам выпало счастье (оказалось судьбою) быть наследниками в том числе и Орды. Свой личный выбор может быть каким угодно, но, по-видимому, нет никаких предпосылок отождествления этого выбора с "чистым и незамутненным" наследием некой пострадавшей от агрессии стороны. Такое было бы возможно если бы столкнулись две совсем чуждые цивилизации и на поле их столкновения продолжался бы агрессивный и деструктивный процесс взаимоуничтожения. Тут надо было бы спасаться. Только этого же нет.
3)наконец (связано со 2), "Россия" и к моменту "прихода Орды" и многое после, связана тесными родственными узами с Великой степью. Можно долго спорить "где наше начало", но "наше продолжение" - это много-много степи. Нет никакого смысла выкидывать один из эпизодов, потому что у него некрасивое название "иго". Ну иго так иго - бывало, видимо, и похуже.

Вот в этом и смысл. в том, что Россия (тут уж никаких кавычек wink ) - уникальное культурно-историческое образование без учета вклада которого (ага - и Орды тоже) в осознание "общечеловеческих ценностей" их провозглашение или там - защита, полная профанация. История происходит и происходила повсюду, а не только в момент вырубания Вашингтоном вишневого сада (или чего там еще?).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Суббота, 2009-11-14, 13:31 | Сообщение # 1437
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Нам выпало счастье (оказалось судьбою) быть наследниками в том числе и Орды.

Именно!
Ведь все ж таки "скифы мы" или не скифы? smile
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2009-11-14, 14:20 | Сообщение # 1438
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я уж как-то писал

"Мы - те, об ком шептали в старину
С невольной дрожью эллинские мифы
Народ, взлюбивший буйство и войну,
Сыны Геракла и Ехидны, - скифы"
...
Брюсов

Вот, обязательно буйство. (война - в стих влезла от того что война - это было актуально) .Ох.

Козаре мы, а заодно уж - берендеи и пачинакиты. wacko


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Суббота, 2009-11-14, 14:31 | Сообщение # 1439
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Козаре мы, а заодно уж - берендеи и пачинакиты.

Но думаю не все. smile
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2009-11-14, 14:47 | Сообщение # 1440
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Понятное дело.
cool


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz