|
Исход.
| |
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 18:06 | Сообщение # 1461 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Хихикс, и правда. Да мне не в лом, поправлюсь: Quote (Стакан_Стаканыч (не путать с Грибоедовым) В деревню, в глушь, в Саратов !
Счастливого пути! 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 18:22 | Сообщение # 1462 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ничего удивительного, что бес попутал. Я под таким впечатлением твоих спичей в Чехове... Высокий, высокий стиль. / почти (с)
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 19:19 | Сообщение # 1463 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Более того, в связи с этим, меня коробит и еще одна новомодная точка зрения, появившаяся в исторической/полуисторической среде о разделении историй: что, якобы, есть история для ученых и для быдла ("история как наука делится на две части: одна для «академических здоровых ученых», другая «красивая» для «неостепененной» простодушной массы, которая все схавает").
На самом деле, они уже есть - эти самые "две истории".
В свое время я об этом много (относительно себя) говорила, правда в другом месте (может быть, Кран помнит). Я даже вывела два-три признака по которым широкий круг читателей должен был бы отличать исследование от ...иногда халтуры, а иногда от, извините, но другого слова у меня нет, ... порнографии от истории.
Широкому кругу читателей подсовывают к качестве "настоящей" ("альтернативной", "внесистемной") истории все, что ни попадя. Никакая наука (и история не исключение) не отвергает гипотез, но любая наука (и история не исключение) требует безупречности в их доказательстве. Quote (Nika) Знаешь, как-то очень бы не хотелось, чтобы и преподавание в школе строилось исходя из двух историй, чтобы наши дети "схавывали" то, что прийдет в голову всякому фальсификатору от истории.
А мне хотелось бы. И очень. История как наука не терпит назидательности. История как наука учит аналитике. Только так можно преподавать историю и только так ее преподают там, где действительно преподают историю.
...Ах, как можно было бы провести эти занятия! Блестяще по форме и качественно по содержанию. Самое главное, что потом можно было бы обучаемых не "учить". Они бы умели брать (да-да, ага, именно) материал сами.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 19:46 | Сообщение # 1464 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Nika) Настаивать можно. Вопрос, на чем?
Нучто ж. По порядку
1.Quote (Nika) На том, что завоевание юга Сибири, Алтая, Китая, Северной Индии, Центральной Азии (нынешнего Туркменистана, Узбекистана), Северной Азии (Хорезма), Северного Афганистана, и так далее, в отличие от Руси, были случайностью? Тогда в чем состоит неслучайность нападения на Русь? Где и в ком заключаются истоки ее формирования? Все-таки в Чингизе, политике и бизес-интересе империи Великой Монголии в отношении всего мира или недальновидности колена Руриковичей времен Древней Руси?
Каждое из упомянутых и еще многие из неупомянутых завоеваний требуют отдельного разговора. Если максимально обобщать, то существуют, по-моему, следующие виды «случайностей»: тактические «военные» цели, предпринятые по незнанию авантюры, неожиданные «призы», когда незначительное, казалось бы, действие открывает за собой несоизмеримые последствия. На мой взгляд «завоевание» (и даже в самом слове позволительно сомневаться) Руси войсками Батыя, как предмет исторического осмысления, может (не обязано, естественно) быть рассмотрено как «неслучайное». То есть, я считаю, что и цель фуражировки войска и весьма схематическое представление командования о том, что там за очередным поворотом речного русла откроется, и, наконец, недееспособность русских князей как военноначальников – не являются определяющими факторами этого завоевания. Чтобы пояснить. Объясняя «сущность» татаро-монгольского нашествия часто смешивают не слишком схожие вещи. Два хрестоматийных примера. До тла уничтоженная Старая Рязань и утопленный в крови Козельск. Вот, мол, какую судьбу уготовило Руси войско Батыя. Какую судьбу? Козельск был тактической военной целью. Попал под раздачу.А Рязань? Была ли она невольной жертвой тактики устрашения. Просто первым крупным городом на пути Орды? И что можно объяснить и нужно понять из таких примеров о целях завоевания? Неужели речь идет о физическом изничтожение русских? (аллюзии, да?) или уж о совсем баснословных толпах зверствующих «азиатов» на улицах европейских культурных центров? 2. Quote (Nika) Разве завоевание Европы, которая была должна быть отнесена к улусу Джучи, не было следующей целью монголов? Разве не было похода Бату по территории Польши, Чехии, Венгрии, Боснии, Сербии, Болгарии, Северной Италии, выхода на границы Германской империи? Разве Русь, оставшаяся в тылу Батыя, не была в числе основательных причин отказа от Завоевания Западной Европы? Какие основания не доверять историкам, что "по плану Субудая, решили сначала напасть на Северо-Восточную Русь, чтобы потом не ожидать от нее удара с тыла", то есть, именно "оказалась на пути".
Джучи лет двадцать игнорировал прямое повеление Чингиза о западном походе. Возможно, лелеял тайную мысль не застревать далеко на Западе, если вдруг отец умрет и появится шанс стать верховным ханом. Не дождался, старший сын Чингиза умер на полгода раньше отца. Их сын и внук Бату с одной стороны уже был вынужден выбирать что ему «дороже» синица в руках или журавль в небе, с другой «был осчастливлен» новым ханом (своим дядей) помощью реализации слегка подтухшей идеи западного похода. Я вовсе не говорю, что «поход был никому не нужен», я о том, что какие-то альтернативы наверняка существовали, и связаны они были (такое вот предположение) не только с «внутримонгольской» политикой. Мы катастрофически мало знаем, какую внешнюю политику вел «улус Джучи» в годы до завоеваний (и какая политика велась по отношению к нему). По-видимому, что-то делалось, поскольку я мало верю в неподготовленность последующих монгольских походов. Когда я говорил о более тесном союзе Орды и Руси я имел в виду возможности этих лет. В смысле я почему-то уверен, что был единый организм, живое сообщество с множеством социо-культурных связей, которое не сделало бы тщетными политические меры (а то у меня уже какое-то g-8 получилось, прости Господи) Путь до Иртыша, знамо дело, не тот же, что до Волги, куда потом ездили русские князья. И булгары и кипчаки в качестве ревнивых соседей – не самый благоприятный антураж. Наверно, ничего толкового получиться все равно не могло. Вопрос лишь в том было ли время, и были ли шансы, или нет, все - «само собой», два чуждых мира вступили в контакт и понеслось. Орда покатила и покатила – «туши свет, сливай масло» (с). Понимаете ли, Русь «в тылу» опасная для Орды и Русь «на фронте» вовсе не опасная для Европы – это две каких-то разных Руси. По-моему мнению могла существовать либо одна, либо другая. Я доверяю Субедею и думаю, что Русь все же была «опасна». В смысле пограбить возвращающееся войско, или просто пограбить – тут уж как получится. Не стоит прятать глаза на то, что бандитизм был основой экономики и способом самоутверждения личности. (аллюзии, а ну, пшли вон, сийчас жа!!!). Рано или поздно конфликт, впрочем, все равно бы вызрел. Но то, что первый же контакт Орды и Руси должен был иметь характер вселенского погрома – для меня вопрос открытый. Единственное, что я хотел бы подчеркнуть что я против и отождествления Руси со Степью. Рассмотрения ее как еще одной кочевой или полукочевой общности. Вроде как «родни и кровников». По-моему вполне плодотворно и отделять Русь от Степи. Просто я – так уж получилось – здесь все больше о тесной связи, а не об отличиях.
3. Quote (Nika) Какие основания после этого не считать завоевание Руси "жертвой", спасшей Европу от бесчинствующих орд Чингизидов??
О, множество. Во-первых, ничего нового для Европы в «ордах» не было. Поход Батыя не привел бы ни к чему такому эпохальному. Оторванные от степи степняки точно так же не закрепились бы в Европе, как не сделали этого на Руси. «Громить» там было еще нечего. Во-вторых, надо присмотреться что ослабило натиск Батыя, сопротивление Руси или простое осознание тщетности планов. В конечном счете, Русь предоставила степному войску ресурсы для существования так что «героизм» пошел не впрок, а вот временной лаг, потраченный на продирание сквозь леса – это другое дело. Наконец, в-третьих, спасение европейской цивилизации имеет смысл обсуждать с точки зрения того насколько конфликтно произошло становление ее главного антагониста – российской цивилизации. Вопрос в том, насколько бы далеко была отодвинута граница противостояния «России» и «Европы» в результате похода Батыя? Я полагаю, что история причерноморья и балканского полуострова, а может быть и Адриатики могла бы быть другой. Если бы у правящих элит Орды и Руси (а возможно, половцев как посредников между ними) нашлось бы время для плодотворного союза. В результате война с Батыем «спасла» восточную Европу от Руси. Так, по-моему, обстояли дела. С другой стороны. Как я уже отмечал, дорогой ценой и, возможно, не самым оптимальным из возможных вариантов был достигнут главный исторический итог. Самостоятельность России была подкреплена Ордынской опорой. Тесные родственные связи со степной цивилизацией были подтверждены и обновлены.
4.Quote (Nika) Какие основания не считать все завоеванные страны, включая Русь, жертвами, учитывая нанесенный ими урон, приведший во многих случаях к полной гибели стран и народов?
Давайте уточним для начала, что «жертва» - есть всегда. Знаете ли, когда армия берет город – это не фестиваль пива, это несколько иной уровень взаимодействия. Русь состоялась – напоминаю. Причины «полной гибели» - это отдельный вопрос, но на отношение Орды и Руси этот вопрос никак не распространяется. Главным позитивным содержанием я считаю, что, несмотря на конфликтное начало, ни у Руси не возникло блажного желания стать «форпостом западного мира» и глушить степняков, ни у орды не возникло идеи изничтожать Русь ради спортивного интереса.
5.Quote (Nika) Если поход Александра Великого хотя бы, так или иначе, нес с собой культурную миссию и просвещение, то рассматривать в этом плане нашествие орд монголов, по меньшей мере, нонсенс. Ну, ежели не считать благом преодоление феодальной и политической раздробленности и начало централизации. Так оно имело место и там, где Бату не прошелся. Тогда что? В чем позитив великой миссии Орды варваров?
Разве феодальная раздробленность была свойственна в то время единственно Руси.
Ой. Ну ровно же наоборот. Ну что такого мог Александр_из_глухой_деревни, завоеватель_козлопас дать утонченному восточному миру?. Специфический динамизм греческой цивилизации, разве что. Так мы его до сих пор расхлебываем, можно сказать. Спасибо, Ляксандр Филиппыч. Но что он сделал, так это спас средиземноморье от глухого провинциализма. Предугадал христианский рассвет, предуготовил дорогу Риму. А Орда была сокровищницей культуры по сравнению даже с Римским войском, не то что с Александром.
Очень важно, что была сохранена Степная цивилизация как камертон для российского развития, не менее важным было и устранение «восточной угрозы» (отдельный вопрос – кто был бы предпочтительней в качестве соседа Орда или турки, а, может, даже и иранцы?) и определенная поддержка в противостоянии Западу. По-видимому не без ордынского посредничества в культуру России вошли и государственный аппарат и традиции аристократических чести и достоинства, думаю самого пристального внимания заслуживают и религиозные влияния.
Говоря же о «феодальной раздробленности» на Руси надо ставить огромные кавычки. Думаю абсолютно оправдано говорить о громадном влиянии родо-племенных отношений, о нестабильности власти в таких условиях. Тут на предыдущих страницах уже высказывалось мнение, что родственные отношения перенесенные на общество являются важной отличительной чертой России. По моему Орда внесла свой вклад в трансформацию родо-племенных базовых установок в принципы устройства гораздо более сложного общества, дав российской цивилизации своего рода иммунитет от индивидуализма. Я-то это считаю благом.
___________________________________________________________ Вот, краткое изложение моих соображений по теме. Ну а на нижеследующие вопросы я. как мог. постарался ответить по месту.
Quote (Nika) Таким образом, встает закономерный вопрос: в чем заключалась неслучайность нападения на Русь по причинам, свойственным именно и преимущественно ей одной, вопреки всем остальным завоеваниям монголов? И второй вопрос, какие основания ставить вопрос в плоскости, "могла ли Русь (при ином стечении обстоятельств) стать еще более родственной Орде, чем это случилось "в этой истории"? Фау, может быть, здесь я не совсем поняла вопрос, что именно Вы имели в виду? Могла ли Европе грозить экспансия Руси??? Если так, частично на это я ответила чуть выше. И я не представляю, какие именно должны были сложиться условия, среди тех, которые были, а не могли быть, чтобы Русь встала на этот путь.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 19:48 | Сообщение # 1465 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) мне хотелось бы. И очень. История как наука не терпит назидательности. История как наука учит аналитике. Только так можно преподавать историю и только так ее преподают там, где действительно преподают историю.
Вы неверно трактовали мою фразу, Райан. Контекст ее окончания ясно говорит, какую бы их двух частей, а именно фальсификатрскую, очень бы не хотелось, чтобы подсовывали детям для "схавания" в качестве единственной. А что касается, чтобы история учила аналитике, равно как и учить аналитическому подходу при преподавании истории, по-моему, идея превосходная и давно необходимая.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 19:53 | Сообщение # 1466 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Nika) Фауфабаоф, то, что ниже, к Вам не относится и безотносительно Вашего ответа. Ладно. Я не факты "фальсифицирую" как не сложно заметить, а выводы. 
И, кстати, я настолько не слежу за своим языком потому что рассчитываю, что отнесение или не отнесение погибших на стенах Старой Рязани к числу героических защитников европы от диких азиатских орд никого лично уже не оскорбит. Если же, ничего подобного, и оскорбит и даже очень - готов принести самые глубокие извинения.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 20:02 | Сообщение # 1467 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Фауфабаоф, спасибо за столь обстоятельный ответ. По-моему - блестящий. По мере возможности отвечу завтра, с чем согласна, с чем нет.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 20:06 | Сообщение # 1468 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Quote (Nika)
...если спустя 60 с лишним лет, когда уже почти не осталось в живых ветернов, кто-то решил, что Вторую мировую выиграли США с помощью Второго фронта, а не Россия, что Украину осободили не русские солдаты, а русские оккупанты, то почему я должна молчать и соглашаться с фальсификацией истории?...
Так нельзя. В решении этих вопросов русские люди очевидно ангажированы. И я, в том числе. На этом стояла, и стоять будет Великая Русь. Осознаю, что подобное противоречие не согласуется со здравым смыслом. Но мне на него плевать, когда речь идёт о моих дедах. Когда писал свой предыдущий пост этого отрывка на предыдущей странице еще не прочитал.
Согласен с Стаканом_Стаканычем. Еще - важно, чтобы не выдавать ни людям, ни своему здравому смысл заведомую ангажированность за объективность. И все - путём. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 20:25 | Сообщение # 1469 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Прошу прощения, относительно второй части, это касается только только русских людей, или украинских тоже? И в части ангажированности, и в части здравого смысла. Безотносительно чьих-то дедов.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 20:51 | Сообщение # 1470 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Понятно, что касается это кого угодно. Тем временем я вот что разыскал. Это из одного из разговоров в Тайге. Как иллюстрация к теме двух историй. По-моему очень яркая.
Quote (Кайгусь Сб Май 30, 2009 8:48 pm) Marta,
вот, выдающийся на мой взгляд пример "охранительного" отношения к истории.
http://www.polit.ru/analytics/2009/03/12/history.html
Я когда нашел этот шедевр, хотел на форум притащить. Потом решил не будить лиха Smile Потому как чист душой и помыслами. Но лихо само не дремлет.
Цитата оттуда Quote Выпускник средней школы еще не обладает достаточным запасом фактов, чтобы осознанно и на основании подобающей документальной базы аргументировать какую-либо точку зрения на тот или иной исторический предмет. Следовательно, он может только повторить в большем или меньшем объеме то, чему его учили.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2009-11-15, 20:53 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:03 | Сообщение # 1471 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Никакая наука (и история не исключение) не отвергает гипотез, но любая наука (и история не исключение) требует безупречности в их доказательстве.
Вот с Этим я соглашусь.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:09 | Сообщение # 1472 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вы неверно трактовали мою фразу, Райан. Контекст ее окончания ясно говорит, какую бы их двух частей, а именно фальсификатрскую, очень бы не хотелось, чтобы подсовывали детям для "схавания" в качестве единственной. А что касается, чтобы история учила аналитике, равно как и учить аналитическому подходу при преподавании истории, по-моему, идея превосходная и давно необходимая.
Верно.
Но здесь мы выходим на качество, извините за выражение, альтернативной истории.
Тут уж так. (Прибегнем к аналогии). Можешь создавать новые хореографические формы только в том случае, если двадцать лет отпахал о хореографического станка, осваивая классическую хореографию. И только на ее базе.
К сожалению, "альтернативная история" не пахала двадцать лет у станка, осваивая профессиональные гран батманы, батманы фондю и батманы фондю жете.
Преподавание истории - отдельный вопрос. Боюсь, что угрохают великий аналитический ресурс гуманитарных дисциплин, натаскивая на сдачу ЕГЭ. Плохие преподаватели истории уже высветились хорошими натаскивателями на сдачу ЕГЭ. Это даже не грустно. Это противно.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:10 | Сообщение # 1473 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Извиняюсь за некое ответвление. Если кому будет любопытно, ссылка на статью из Нового литературного обозрения (опубликована на полит.ру).
Изучение личных взаимоотношений исторических и литературных деятелей уже давно мыслится как необходимая составляющая в процессе реконструкции контекста эпохи, установления причинно-следственных связей, поиска глубинных смыслов текстов и событий и т.д. Тем не менее, изучение личных взаимоотношений крупных ученых и сегодня зачастую считается делом, имеющим мало отношения непосредственно к науке. "Полит.ру" публикует статью А.В. Свешникова, в которой история личного конфликта между двумя крупными историками начала ХХ века становится поводом для реконструкции идейно-научных споров начала века о методе в исторической науке, в немалой степени повлиявших на современное понимание целей и задач истории как науки. Статья опубликована в журнале "Новое литературное обозрение" (2009. № 96). история одного профессорского конфликта P.S. То есть историй, конечно, заведомо больше двух. Это условие конфликтов - но не ужас. А вот, предположение, что среди множества историй достойное место занимает "история для преподавания" - это жуть.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:16 | Сообщение # 1474 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
|
Прочитала. Это так грустно, если не сказать более, что без комментариев. Школа - это отдельный разговор, и такого рода, что даже не хочется браться. Quote Выпускник средней школы еще не обладает достаточным запасом фактов, чтобы осознанно и на основании подобающей документальной базы аргументировать какую-либо точку зрения на тот или иной исторический предмет. Следовательно, он может только повторить в большем или меньшем объеме то, чему его учили.
Абсолютно согласна.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:23 | Сообщение # 1475 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Nika) Абсолютно согласна.
С Энгельсом или с Каутским? В смысле, цитата вроде бы (а сама статья по ссылке безо всяких вроде) дает обоснование тому, что история эта такая наука где думать не нужно, а местами прямо-таки вредно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:25 | Сообщение # 1476 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Но здесь мы выходим на качество, извините за выражение, альтернативной истории.
Извините, Райан, но новую ветку дебатов на тему альтернативной истории я открывать не буду. Есть вещи, в которых у нас есть точки соприкосновения, есть - в которых зафиксировано разное вИдение, и подробно объяснены причины оного. Для меня этого достаточно. Если Вас интересуют долгоиграющие дебаты и муссирование термина "альтернативная" история или что иное, что я уже заметила неоднокртано, то это без меня. Прошу прощения.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:27 | Сообщение # 1477 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) В смысле, цитата вроде бы (а сама статья по ссылке безо всяких вроде) дает обоснование тому, что история эта такая наука где думать не нужно, а местами прямо-таки вредно.
В смысле, что для того, чтобы начать думать и выбирать одно из, школьнику необходимо накопить начальный багаж знаний. В лучшем случае - параллельно. Если не считать , конечно, ЕГЭ - способом приобретения знаний.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 21:47 | Сообщение # 1478 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Ну, до Фау мне семь верст лесом. Он в вопросах иг специалист, т.к. почитал, а я так, погулять вышла, т.к. никогда не специализировалась на этой проблематике.
Поэтому у меня выстривается следующее.
"уж иго уж прям такое иго, что 250 (нет 300!) лет гнобили, жгли, давили и сравнивали с землей (сейчас бы сказали - "закатывали в асфальт")" - нет.
Орда существовала в статусе, извините за аналогию, современной налоговой инспекции с налоговой полицией.
Ни один мытарь, если он не свихнулся, не станет снимать шкуру в том случае, если он намерен брать налог с количества остриженной шерсти. Ордынцы тоже не были идиотами.
Более того, их ввязывали в междоусобный лай, в котором они неглупо участвовали.
Да и Орда 250 лет не усидела мощной институцией. Тоже раздробились на радость Иванам Калите и III.
"Русь закрыла собой Западную Европу". Ну да, закрыла. Объективно-регионально. За неучастие в, извините за выражение, земельных "терках" Западной Европы Русь заплатила необходимостью защищать свои оголенные восток и юг.
"Нахождение под Ордой породило отсталость".
О! На этом тезисе отплясались все - и западники и славянофилы. Не только отплясались, но и выспались.
Понятно, что еще с XVIII века нужно было обоснование "прорубания окна в Европу". Проще и быстрее необходимость прорубания было обосновывать именно так - подордынской отсталостью.
На самом деле, сама по себя самоизляция государства не ведет к отсталости, просто свидетельствует об осознании самодостаточности в данное время и в данном месте.
Китай, от буйных степняков стеной отгородившись (другое дело, что не один век отгораживался), в спокойной обстановке изобрел порох и отдыхал от изобретения пороха, кущая китайский чай из китайского фарфора, сидя в китайских шелках и упражняясь в китайской калиграфии.
Изоляция не ведет к отсталости - изоляция ведет к самобытности.
Если кому-то хочется думать, что отстраненность от Западной Европы - ну прямо-таки - гибель для отстраненных - ну и пусть думает. Хайам со своей алгеброй и Ибн Сина со своей медициной могут уверенно похихикать.
Просто ни за чем не нужна была Европа до того времени, пока она не оказалась нужна. (Исторический процесс - он абсолютно логичный и бесстрастный процесс).
А когда выяснилось, что нельзя обрести кнсолидационные усилия против степняков во всех их трансформациях, не ввязавшись с совокупность европейских хитросплетений - вязались в совокупность хитросплетений. (Кстати, недурственно ввязались).
P.S. На самом деле никто не собирался трясти щитом с византийской символикой для репутации Византии как таковой. Сто лет бы кому эта Византия...
Оттуда заимствовали религию, а государственную религию каждый понедельник не меняют. Слишком накладно.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 22:16 | Сообщение # 1479 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Орда существовала в статусе, извините за аналогию, современной налоговой инспекции с налоговой полицией.
Любопытные у Вас напрашиваются аналогии: пьес Чехова - с договором, а ига - с налоговой инспекцией. Ну что ж, каждый по-своему оценивает и Чехова, и иго. Пожалуй, всё.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Воскресенье, 2009-11-15, 22:36 | Сообщение # 1480 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Я внимательно читала и то и про другое. Если первое - исключительно из личного интереса, то про второе - в силу необходимости участвовать в семинарском и прочих дискуссионных процессах во время обучения в том вузе, где истории учили (равно как другим дисциплинам) очень хорошо.
Ника, а Вы как себе представляете это самое иго? В процессе реализации, так сказать.
Как в фильме "Андрей Рублев" - понятно. Набежали с гиканьем, потоптали, постреляли, пожгли, уволокли - понятно. (Правда, в данном случае не инициативно, а в рамках междоусобных "дискуссий", очевидно не наемной, но весьма стимулированной силы).
А в промежутках? Мы с Вами договорились, что 250 лет кряду в седле не прогикаешь.
Так как оно себя проявляло?
|
| |
|
|
|
