Пятница, 2026-02-13, 20:13
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Исход.
NikaДата: Воскресенье, 2009-11-15, 22:48 | Сообщение # 1481
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Ника, а Вы как себе представляете это самое иго? В процессе реализации, так сказать.

Я вполне внятно ответила на этот вопрос уже неоднократно. Что еще Вы хотите услышать? И зачем? Что Вам даст представление человека, "в силу необходимости не участвовававшего в семинарском и прочих дискуссионных процессах во время обучения в том вузе, где истории учили (равно как другим дисциплинам) очень хорошо"? Боюсь, что Вы не по адресу обратились. smile
 
NikaДата: Воскресенье, 2009-11-15, 22:51 | Сообщение # 1482
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Как в фильме "Андрей Рублев" - понятно.

Ну, если Вы Тарковского понимаете как Чехова, тогда и мне понятно. smile
 
RyanДата: Воскресенье, 2009-11-15, 23:12 | Сообщение # 1483
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
А что, есть список тех, кому приличествует понимать Тарковского? biggrin
Или список тех, кому по причине наличия свиного рыла не должно соваться в приличествующий калашный ряд? biggrin
Вы сказали, что у меня есть свое мнение и про драматургию Чехова и про иго.
Верно.
Только в первом случае оно (по Крану) личное личное, а во втором - личное общепринятое.
Так студентов учат там, где учат истории.
 
NikaДата: Воскресенье, 2009-11-15, 23:55 | Сообщение # 1484
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Вы сказали, что у меня есть свое мнение и про драматургию Чехова и про иго.
Верно.

НЕ верно. smile Я сказала, что "каждый по-своему оценивает и Чехова, и иго". Не Вы, а каждый - есть разница? И предложила на этом остановиться, понимая, что по ряду вопросов достичь понимания невозможно, как показала дискуссия по Чехову. В этом нет ничего обидного, как и оснований лезть в бутылку. Поэтому продолжения дебатов не будет. Тем более, с переходом на личности. Тем более, с неоднократным оглашением регалий, включая собственных, кому следует "соваться в приличествующий калашный ряд" истории, а кому нет. Насколько я понимаю, мне, по причине наличия свиного рыла в связи с отсутствием исторического образования и участия "в семинарском и прочих дискуссионных процессах" туда вход закрыт. Нет так нет, на нет и суда нет. Замечательно, что есть люди, способные "деликатно" и "ненавязчиво" об этом напомнить. Больше мне добавить нечего.
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2009-11-15, 23:58 | Сообщение # 1485
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
В смысле, что для того, чтобы начать думать и выбирать одно из, школьнику необходимо накопить начальный багаж знаний. В лучшем случае - параллельно. Если не считать , конечно, ЕГЭ - способом приобретения знаний.

Понял, спасибо.
Но в том-то и дело, что речь идет о преподавании. Преподавание истории (и не ее одной, конечно) это преподавание условий выбора между умозрительными гипотезами. По-моему так. Так что, связь на мой взгляд обратная: если не нужен выбор (который не могут сделать тупые ученики), то не нужны и знания. и наоборот - в системе, где преподается выбор, знания просто становятся удобным инструментом как бы не фиксировался успех преподавания - по ЕГЭ, или еще как.
Извините за развернутый комментарий.
Если соберетесь ответить по "пунктам" - буду ждать с интересом.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-16, 00:18 | Сообщение # 1486
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, я понимаю. Но в том-то и дело, что такой подход требует новый уровень не преподавания, а, в первую очередь, преподавателей. И здесь вилка между желаемым и наличествующим может быть решена только системно. Что явно пока на уровне благих намерений. Поэтому может получится, что старая система будет разрушена, что уже происходит, а новая не будет обеспечена - ни соответствующими кадрами, ни уровнем процесса. И что в итоге?

Конечно, эти вопросы надо решать. Но вот, эволюционно или путем революционной ломки, я затрудняюсь ответить. А как бы ответили Вы, Фау?

Я постараюсь, Фау, но завтра у меня напряженный день. Поэтому как получится.

 
RyanДата: Понедельник, 2009-11-16, 00:27 | Сообщение # 1487
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, право же...
Если человек химик, все говорят - ну, да химик. Знает химию.
Если человек физик - ну да, знает физику.
А если человека учили истории, то вроде бы ничему и не учили.
Учили. Системному и аналитическому подходу, учили причинно-следственным закономерностям, учили неслучайности исторических событий и явлений.
Студенчество - не регалии, а всехний процесс.

Верно. Каждый может судить. Я и спросила Вас о Вашем суждении при том, что Вам не понравилась моя аналогия.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-11-16, 00:51 | Сообщение # 1488
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika,
мне действительно тяжело оценить насколько в школах "всё запущено" с историей. Насколько плохо обстоит дело с уровнем преподавания. С другой стороны, мне всегда было трудно оценить и признать трудности, возникающие у человека с выбором и обоснованием своего выбора аналитическими оценками. Казалось бы, что тут трудного, это же - как дышать? smile Так что я "за эволюцию" в данном случае. Системную эволюцию, если уж речь зашла о ней. Но оставляю возможность того, что недооцениваю степени трудности такой эволюции.

P.S. А с ответом - это как Вам удастся. Придет время - и хорошо. wink Куда уж теперь иго денется-то?

P.P.S. Сейчас попечатаю еще немного цитат из Скрынникова


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-11-16, 02:31 | Сообщение # 1489
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Итак
Р.Г.Скрынников "История российская", Из-во "Весь мир", Москва, 1997

о цели и сути нашествия

.... Дешт-ы-Кыпчак <степь половецкая - v.> был главной целью похода монголов на запад.
Батыево нашествие нанесло огромный ущерб кочевым и оседлым народам восточной Европы, вторжения татар в половецкие земли, в Венгрию и Польшу были ничуть не менее опустошительными, чем их набег на Русь. Влияние монгольского погрома на исторические судьбы русского народа не следует преувеличивать. Почти половина территории Руси, включая Новгородскую землю, Полоцкое, Турово-Пинское и отчасти Смоленское княжества, избежала татарщины. Поход Батыя многими чертами напоминал позднейшие татарские набеги. Монголы прошли Суздальскую землю за три месяца. Некоторые небольшие города и сельские поселения были сметены с лица земли. Подавляющая часть суздальского населения обитала в крохотных деревнях, затерявшихся среди лесов, болот. Зимние облавы монголов не затронули и не могли затронуть основную массу сельского населения. Древние татары причинили ущерб, сопоставимый с ущербом от внутренних войн и усобиц. продолжавшихся десятилетиями.
В городах жила незначительная часть населения. Но города были центрами ремесла и культуры. Разрушение городов было самым тяжелым из последствий нашествия.
Война изменила лицо старого боярства. Княжеские дружины понесли катастрофические потери. Знать варяжского происхождения исчезла почти целиком.

....

об участии "союзников" в походах на Европу

.Ко времени вступления Бату на территорию Венгрии в его армии сражалось огромное число русских и половцев."Хотя воины хана и называются татарами - отметили современники, - в войске их много куманов (половцев) и псевдохристиан (православных)" /Насонов А.Н. Монголы и Русь, 1951/. В войне с Германией Бату использовал венгерские отряды. При осаде одного из германских городов венгры первыми двинулись на приступ и, когда они все были перебиты, их сменили русские, измаильтяне и куманы /Насонов А.Н. Монголы и Русь, 1951/.

об составе войск и не выражаемой в денежных единицах особенности ига

.Орда обложила Русь данью. Помимо денежных платежей монголы требовали, чтобы русские князья постоянно направляли на службу хану воинские отряды <...> 10 000 монгольских воинов <...> составляли ядро войска, а "то, что прибавилось к ним состоит из присоединившихся к ним войск русских, черкеских, кипчакских, венгерских и других" / Рашид-ад-Дин цитируется по Насонов А.Н. Монголы и Русь, 1951/. Ордынская армия состояла не изодного, а из нескольких туменов <"тьма" = десяток тысяч, - v.>, а это значит, что вспомогательные силы, принудительно набранные в зависимых странах, многократно превосходили собственно монгольское войско. Примечательно, что на первом месте Рашид-ад-Дин называет русские отряды.

! Примечание !
Авторские заключения могут не совпадать со взглядами копииста.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2009-11-16, 02:32
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-11-16, 02:45 | Сообщение # 1490
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я сам бы еще отметил, что во-первых западный поход, как начался с избранием Угедея верховным ханом, так, по-сути и закончился в 1241 со смертью последнего.
После нескольких лет смуты в 1246 на выборах верховного хана в далеком Каракоруме в качестве деятельного участника присутствовал союзник (вассал - если пользоваться европейской терминологией) Бату - Ярослав Всеволодович Владимирский. Это во-вторых.
Ярослав (отец Александра Невского) с Бату не воевал никогда - даже во время нашествия. Вот, вместе - случалось, во время погрома Чернигова Ярослав прошелся по черниговской земле после татар, имея давние счеты с черниговским князем. Это в-третьих.
И, наконец, согласно, легенде Ярослав удостоился внимания вдовствующей старшей жены хана, фактической правительницы степной империи чингизидов Туракины-хатун. К несчастью, так как Бату и Туракина-хатун были врагами, то от внимания правительницы Ярослав тут же заболел и вскорости умер.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2009-11-16, 02:50
 
NikaДата: Среда, 2009-11-18, 17:40 | Сообщение # 1491
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
А с ответом - это как Вам удастся. Придет время - и хорошо. Куда уж теперь иго денется-то?

Фау, хоть иго никуда и не денется, всё ж не теряйте меня в его далях. Пусть я немного и приболела, но пропускать такую тему и ответы как Ваши, менее всего хотелось бы. Как чуть поправлюсь, в ближайшее время ответы за мной, вместе со всеми за и против (последних отчего-то более smile ).
 
Стакан_СтаканычДата: Среда, 2009-11-18, 19:03 | Сообщение # 1492
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
sad Выздоравливай. Надеюсь, ничего оригинального ? Сезонное, чонить ?

Третьим будешь?
 
NikaДата: Среда, 2009-11-18, 21:15 | Сообщение # 1493
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Спасип, Крануль! Главное, не свинячье, а всё остальное можно пережить. smile
 
АндрейДата: Пятница, 2009-11-20, 17:10 | Сообщение # 1494
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Татаро-монгольское иго, опричнина, крепостное право, советский тоталитаризм, куда уж более?

Quote (Nika)
А пальчиком в Европу не изволите? Можна в любое место.

Например Испания - в средние века под "арабским игом" (Реконкиста), потом долгое время абсолютизма с расцветом инквизиции, с 1930-х по 1978 фашистский режим.


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
АндрейДата: Пятница, 2009-11-20, 17:14 | Сообщение # 1495
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Что уж тогда латышам говорить с их 800-летней историей постоянного у кого-то нахождения под оккупацией

Извиняюсь если "боян": http://www.youtube.com/watch?v=bUTEZ6Rsy4c cool


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
NikaДата: Пятница, 2009-11-20, 17:40 | Сообщение # 1496
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, ну вот, дошла очередь и до ответа. Не знаю, насколько он Вас устроит, Фау, но я подошла к нему с другой стороны, оставив несколько в стороне источники и прочие исторические авторитеты, здесь мне за Вами не угнаться. Да, собственно, это и не требовалось Главное, что я решила разобраться для себя самой в главном - попытаться понять логику татаро-монгольского нашествия, движущие силы и мотивы Орды, исходя из общеизвестных и неоспоримых фактов. Понять, какие цели преследовал Чингиз, в чем причина успеха монголов, что несла с собой монгольская армия миру, случайно ли Русь попала под их копыта или в этом была своя закономерность, каков был бы возможный исход событий в том или ином случае, ну, и что оставило нам в наследство татарское иго. Поэтому мой ответ – не предмет исторического анализа, на что я ни в коей мере не претендую, избавь Господь, а, скорее, попытка поразмышлять на заданную тему со своей колокольни. В том числе и благодаря Вашим вопросам. Так что, не обессудьте.
 
NikaДата: Пятница, 2009-11-20, 17:42 | Сообщение # 1497
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Итак, к каким выводам я пришла, если перейти сразу к ним. Разумеется, это было нашествие, попытка захвата мирового господства монголами, со всей их военной мощью и доведенной до совершенства политикой разбоя. На мой взгляд, это единственно возможное объяснение тех бед и разрухи, которые монголы оставили после себя, пройдясь по доброй половине тогдашнего мира. Сама география этого пути говорит об их целях более, нежели пространные версии историков. Захват и взятие под контроль Великого шелкового пути как основного источника всей тогдашней мировой торговли – вот что стояло за планами завоевания мира от Утренних до Вечерних земель, от Первого до Последнего моря, от начала торгового пути в Северном Китае до богатств венецианских и генуэзских купцов на Европейском Западе. Это и есть первоочередные планы нашествия полчищ Чингиза, как я это вижу. Сами по себе северные земли, включая Северную Европу, в том числе и Русь, вряд ли входили в число этих первостепенных стратегических задач, по крайней мере, первоначально. Завоевывать их вряд ли хотела Орда, в виду непригодности для кочевого скотоводства и сложившегося там земледельческого уклада. Менять свой образ жизни и привычки легкого обогащения монголы также не собирались. Как и отказываться от всех плюсов и выгод вассальной зависимости этих стран в качестве стабильного источника доходов, людских и материальных ресурсов. Русь попалась под раздачу первой как естественный перевалочный пункт между Монголией и Европой, и как хорошая фуражная база по пути следования на Запад. На ней же и споткнулись. Я не стала бы всё сводить, Фау, к внутренним проблемам внутри Орды, действительно, во многом нам неизвестным, по той причине, что внутренние проблемы часто есть зеркало отражения внешних. Скорей всего, имел место весь комплекс проблем, сказавшихся ко времени нашествия, внешних и внутренних. И Русью захлебнулись, и ресурсы поистощились, и осознали несоразмерность затеянной авантюры с реальными возможностями – с одной стороны. С другой, безусловно, сказался раздрай и дележка власти между чингисидами, родовой и военной знатью, переход власти в руки более прагматичных и менее удачливых наследников Чингиза, и поиссякший со смертью идейного вдохновителя сам запал воинственного духа монголов. Оставим этот вопрос открытым. В конечном счете, факт остается фактом, который признала и западная история - Европа избежала нашествия и участи вассальной зависимости во многом благодаря Руси. Самой Руси, на чью доля выпала вся тяжесть ига, со всеми вытекающими дальними и ближними последствиями, повезло много меньше. Нелегкая история, нелегкая судьба.
 
NikaДата: Пятница, 2009-11-20, 17:44 | Сообщение # 1498
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, отдельно я ответила на все Ваши вопросы, в той последовательности, в которой они и звучали. Но, поскольку и вопросы были непростые, и темы немалые, и я малословностью не отличаюсь, ответы тоже вышли не краткие, даже очень не. Поэтому я не знаю, есть ли смысл приводить их здесь, или ограничимся тем, что написано выше? Вам читать, так что Вам и решать. Как скажете. smile

Но, в любом случае, мне будет очень интересно узнать, в чем мы с Вами совпадаем, а в чем - нет, так как точки соприкосновения в подходе к этим вопросам у нас, как мне кажется, наметились. Например, я практически согласилась вот с этим Вашим выводом по п.1.:

"Если максимально обобщать, то существуют, по-моему, следующие виды «случайностей»: тактические «военные» цели, предпринятые по незнанию авантюры, неожиданные «призы», когда незначительное, казалось бы, действие открывает за собой несоизмеримые последствия. На мой взгляд «завоевание» (и даже в самом слове позволительно сомневаться) Руси войсками Батыя, как предмет исторического осмысления, может (не обязано, естественно) быть рассмотрено как "неслучайное".

 
NikaДата: Пятница, 2009-11-20, 17:45 | Сообщение # 1499
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Итак
Р.Г.Скрынников "История российская", Из-во "Весь мир", Москва, 1997
о цели и сути нашествия

Фау, спасибо за цитаты.
 
NikaДата: Пятница, 2009-11-20, 18:01 | Сообщение # 1500
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Андрей)
Например Испания - в средние века под "арабским игом" (Реконкиста), потом долгое время абсолютизма с расцветом инквизиции, с 1930-х по 1978 фашистский режим.

Андрей, если верить курсу краткой истории, он гласит:

"Мавры продержались в Испании более 8 веков. Это было время терпимости, когда на территории полуострова мирно сосуществовали мусульмане, христиане и иудеи. Средневековая Испания была единственной страной Западной Европы, население которой составляли люди различных рас и вероисповеданий. Именно этот факт оказал значительное влияние на развитие испанской цивилизации в области религии, литературы, искусства и архитектуры в конце средневековья. Многочисленные изумительные по красоте сооружения, выстроенные маврами, такие как, например, арабская мечеть Хиральда и крепость Алькасар в Севилье, а также замок мавританских правителей Альгамбра в Гранаде, и сегодня очаровывают своей красотой".

Ну, ежели Это - иго, тогда как назвать то, что было у нас два с половиной века?

По инквизиции я уже ответила ранее. Эт мы ее считаем игом, а вот, полагаю, средевековый люд с Вами вряд ли согласился. Што называется, боялись, но уважали - как судей строгих, но справедливых! biggrin Какое уж там иго!

Да и ишпанцы неплохо к 78 году прижились, вполне мирно сосуществовали. Разве Это - иго?

Не, не убедили! Исчите такие ига, чтоб всем игам ига были. Как у нас. А потом померяемся. biggrin

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz