Четверг, 2026-02-12, 17:01
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
"Так называемая научная революция"
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-03-23, 20:38 | Сообщение # 221
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
А я вперёд найду:

Вот она, сладкая жизнь!

 
ЮкотДата: Понедельник, 2009-03-23, 20:40 | Сообщение # 222
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
что б Ваш стакан всегда был полон Неба!



Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-03-23, 20:43 | Сообщение # 223
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ххха! У меня и такое есть. И даже небо ещё ближе:
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2009-03-23, 22:04 | Сообщение # 224
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Райан, Кукис, от всего сердца - спасибо !

Зелёная, хуже пепси лучше нет. Кажется, это не я придумал... А жаль.


Третьим будешь?
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2009-03-24, 08:40 | Сообщение # 225
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Правильно ли я понимаю, что "орбиты" не есть геометрическое место пребывания электронной шубы, а, скорее, некая величина, связанная с энергией взаимодействия электрона и ядра?

почти всё правильно. Но при таких видах взаимодействий геометрия всё ещё присутствует. И если какие-то электроны входят в состав атома, то и толкутся рядом с ядром, а не где-нибудь на задворках вселенной. smile Другое дело, спин-орбитальное взаимодействие электрона с ядром, которое никак нельзя представить как вращение шарика вокруг другого по орбите. Электрон как бы размазывается (сказывается его волновая природа и специфика взаимодействий в микромире) вокруг ядра и чем ближе к нему тем больше это размазывание. Так что геометрия (расстояние до ядра)имеет место. Но эта геометрия определяется энергетическими характеристиками электрона и ядра. Т.е. ядро как бы определяет каждому электрону своё конкретное место относительно себя (он никогда не упадёт на ядро, если только не бомбить ядро электронами целенаправленно)) , в ступает в действие энергия связи. Образуется атом. В макромире такой авторитаризм не проходит: ты можешь упасть, ты можешь находиться на любом расстоянии от планеты варируя своей скоростью, независимо от того кто ещё занимает с тобой орбиту. В микро-мире же присутствует чётхая иерархия энергетических уровней, которая определена внутренними свойствами частиц, в большей степени, чем их движением.

Quote (serpent)
Заварной Орешек, про электрон ясно, но то что в учебнике написано повторять было не обязательно

в учебнике написаны прописные истины. на то он и учебник...и повторять их надо обязательно. Наше представления о микромире должны складываться на другом уровне... но мы привыкли носить макроочки и зачастую не хотим с ними расставаться. Поэтому требуем для себя макроаналогов для микро. а их не существует по определению. Вот представьте себе телегу. Невозможно телегой описывать колёса или оглобли. Они составные части целого. У элементов свои законы взаимодействия между собой.
Абстрактные математизмы очень даже помогают в формировании качественной картины, особенно если это касается микромира. Мыслить абстрактно - это неотъемлемое свойство нашего мышления. И вы тоже постоянно абстрагируетесь, плаваете в привычном для вас океане абстракций и моделей. Но другие абстракции для вас непривычны и сложны, требуют определённых навыков; отсюда ваши протесты. smile

Я не против альтернативных описаний, и они существуют... но опять-таки в виде каких-то математических моделей. Вот человеку, который никогда не видел красного цвета невозможно описать его посредством психофизического восприятия. А используя физико-математический аппарат и приборы я дам возможность увидеть через "стрелку" опосредованно и сравнить с другими цветами. smile

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Вторник, 2009-03-24, 08:54
 
СитаДата: Вторник, 2009-03-24, 09:12 | Сообщение # 226
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч, с прошедшим Днём Рождения Вас! Любви и здоровья! smile
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-03-24, 09:15 | Сообщение # 227
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Орех, просто удивительное совпадение с моими мыслями !

Правда, по этому поводу я ещё не высказывался... Поэтому - моих с Вашими - будет правильнее.


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2009-03-24, 09:16 | Сообщение # 228
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Сита, спасибо.

Третьим будешь?
 
НиkолайДата: Вторник, 2009-03-24, 11:06 | Сообщение # 229
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Спин электрона- это вращение электрона.
Правда что такое вообще вращение не всегда все себе представляют.

Но прежде всего
Для замкнутых систем выполняются три Закона сохранения:

1) Закон сохранения Энергии
Фундаментальное свойство однородности времени:
Симметрия относительно сдвига по времени.

2) Закон сохранения Импульса
Фундаментальное свойство однородности пространства:
Симметрия относительно параллельного сдвига в пространстве.

3) Закон сохранения Момента импульса
Фундаментальное свойство изотропности пространства:
Симметрия относительно поворотов в пространстве.

Все три физических величины для отдельных тел входящих в замкнутую систему из-за взаимодействий изменяются и изменяются так что убыль величины у одного тела равняется увеличением этой величины у другого. Чёткие количественные величины Энергия, Импульс и Момент импульса.

Поэтому на вопрос вращается ли тело (элементарная частица)
надо отвечать так Если Момент импульса есть, то вращается.
У электрона Момент импульса равен 1/2h:
Одна вторая ‘аш’. (Спином называют множитель перед ‘аш’ у электрона спин = одна вторая =1/2)
Скажем у атомов ‘Гелий четыре’ спин =0, т.е. это атом не вращается. Это обстоятельство имеет интересное следствие
когда много таких ядер при низких температурах, то они все разом могут иметь минимальную энергию так сказать энергию нулевых колебаний, а это значит двигаться не отдавая эту энергию друг другу и что означает двигаться без трения, т.е возможна сверхтекучесть.
Особенность спина электрона в том что это третий неотъемлемый атрибут электрона: масса, элементарный заряд и спин.
Так что электрон не имея размеров (вполне подходят точечные представления о нём) вечно вращается.

Разумеется в орбитальном движении электрон может вращаться,
и передавать свой орбитальный Момент импульса
скажем атому, но свой собственный спиновый некому и некогда пока электрон существует.

 
serpentДата: Вторник, 2009-03-24, 12:08 | Сообщение # 230
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
в учебнике написаны прописные истины. на то он и учебник...

Не соглашусь. В учебнике написаны прописные модели, а не истины. Которые сложились как сложились, а могли сложиться и иначе, если бы авторы учебников иначе объективизировали реальность. Это можно было не повторять именно потому что это уже написано, и ничего интересного Вы этим не сказали, а не потому что это неправильно или мне не нравится smile Протеста против рабочей модели быть разумеется не может, протест может быть против объявления этой модели прописной истиной, за рамки которой выходить не следует.
Я собственно не совсем об этом хотел поговорить, ну да ладно smile
 
НиkолайДата: Вторник, 2009-03-24, 12:14 | Сообщение # 231
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
авторы учебников иначе объективизировали реальность

Вот где собака альтернативщиков....они говорят о субъективных "знаниях"

 
serpentДата: Вторник, 2009-03-24, 12:17 | Сообщение # 232
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Что касается спина - в том то и прикол что такие макроформулировки скорее воодят в заблуждение чем что-то объясняют. Это такая математическая функция в бухгалтерии стандартной модели, которая собственно к вращению чего либо не имеет никакого отношения. Вроде цвета кварков. Главное иметь в виду что это не атрибут самого объекта "электрон", а атрибут описания модели некоего явления, фиксируемого нами как электрон. Собственно к тому и появился чуть выше вопрос о сущностной границе.
 
serpentДата: Вторник, 2009-03-24, 12:18 | Сообщение # 233
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Вот где собака альтернативщиков....они говорят о субъективных "знаниях"

Альтернативщики здесь ни при чем. Знания у всех одинаковые, по указанному признаку по крайней мере.


Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2009-03-24, 12:23
 
НиkолайДата: Вторник, 2009-03-24, 12:23 | Сообщение # 234
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Собственно к тому и появился чуть выше вопрос о сущностной границе.

софисты и альтернативщики может и ставят такие вопросы, может даже дают свои ответы на них,
но ...позвольте к реальности такие вопросы имееют отношение????

 
serpentДата: Вторник, 2009-03-24, 12:33 | Сообщение # 235
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Я не знаю кого вы, Николай, называете альтернативщиками. Но к реальности эти вопросы имеют самое прямое отношение, поскольку касаются способа ее объективизации. По крайней мере к описанию реальности smile
Если сказать проще, одно и то же явление может быть успешно описано разными способами. То есть, могут быть построены принципиально разные модели для одних и тех же явлений, обладающие сходной или пересекающейся описательностью. Причем сами явления могут быть совершенно различно объективизированы (то бишь выделены в качестве объекта рассмотрения).
Чтобы далеко не ходить, можно взять ту же самую модель атома в физике и в химии. В самой физике есть КМ и ТО, не считая классики и множества альтернативных моделей вроде ритмодинамики и эфиродинамики. Про общественные науки я уж вообще молчу - надеюсь что мысль и так ясна.


Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2009-03-24, 12:37
 
НиkолайДата: Вторник, 2009-03-24, 12:53 | Сообщение # 236
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
В самой физике есть КМ и ТО, не считая классики и множества альтернативных моделей вроде ритмодинамики и эфиродинамики.

Ну есть КМ и ТО и классика (про альтернативные модели не будем)
И есть области реальности где отлично описывает явления классика или КМ или ТО
и нет противоречия между ними ...и есть области где можно совместно применять скажем
КМ и классику, но КМ будет не противореча классики описывать, но избыточно подробно или проще говоря реальные точности измерения не позволят зафиксировать отличие от классики...так что именно поэтому бессмыслено пользовать в тех случаях КМ.
И сразу известна граница отделяющая область применения КМ и классику
Это величины имеющие размерность Дж*сек >>>>>>h
Описание явлений в физике происходит на языке физических величин...а не словесных, туманных и неопределённых словах коими пользуются софисты и альтернативщики

 
serpentДата: Вторник, 2009-03-24, 13:29 | Сообщение # 237
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Собственно, Вы иллюстрируете то же что я сказал, хотя и пытаетесь зачем-то выдать недостатки за достоинства. Тот факт что эти модели дополняют общую эмпирическую картину не имея практически ничего общего в описательной базе - лучшая иллюстрация ограниченности применения прописных истин. То есть, пардон, моделей smile Разумеется, равно как и не прописных, и вообще любых возможных моделей.
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2009-03-24, 15:32 | Сообщение # 238
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Спин электрона- это вращение электрона.
Правда что такое вообще вращение не всегда все себе представляют.

Про "вращение электрона" лучше забыть сразу же как только вы покинули порог школы, где вам учитель пытался что-то вразумительное на первых порах объяснить на пальцах.
В квантовой механике спин - это спиновое квантовое число, а не вращение. Наличие его вытекает из квантовых характеристик поля, описываемого релятивистскими уравнениями Дирака, которое в пределе малых скоростей для электрона в э/м поле переходит уравнение Паули для нерелятивистской частицы со спином 1/2. Так вот, если решить эти уравнения мы получим решения в виде квазиброуновской добавки к механическому моменту электрона. Это добавка и есть спин. Получаем два решения уравнения Дирака, которые полностью согласуются с экспериментом. Кроме того, вполне понятно, что спиновая добавка к орбитальному моменту электрона в атоме не имеет ничего с внутренним движением
в электроне, а отражает факт дополнительного квазиброуновского движения электрона под воздействием флуктуаций поля вакуума, иными словами случайных волновых возмущений со стороны вакуума. Следовательно, мы не имеем никакой информации о каких-либо внутренних свойствах электрона, кроме его поступательного перемещения под воздействием каких-либо полей. Так что вращение здесь совсем не причём. smile

Стакан_Стаканыч, буду третьим biggrin :D biggrin

Quote (serpent)
Не соглашусь. В учебнике написаны прописные модели, а не истины.

Истины в науке нигде не прописаны. Нет такого. В науке оперируют моделями, гипотезами, предположениями, парадигмами. Они вытекают из научного подхода, когда новые знания не отвергают старые, а дополняют и более глубоко раскрывают их содержание.;расширяют границы, уточняют и т.д. так причём здесь ваша истина???

Все разговоры о истине всегда заканчивались гробовой тишиной, неважно что предшествовало им - драки книжников и учёных мужей или разговоры учеников рядом с замолчавшим Буддой. Короче, там где истина, там нет предмета для исследований и обсуждения. там надо молчать и наслаждаться истинным Бытием. smile Поэтому советую вам забыть о истинах, когда вы пытаетесь познать собственную и очень малую крупицу жизни здесь и сейчас на своей ладони. smile

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Вторник, 2009-03-24, 15:36
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-03-24, 15:46 | Сообщение # 239
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Орех, если я скажу, что смутно помню уравнение Дирака, ты поверишь мне?
Или скажешь: Херня, нифига ты, коза, не помнишь?
В общем, это правда, конечно.

Попалось несколько грязных кирпичных строений с железными дверями, вид которых вынес у меня в памяти полузнакомое слово "лабазы".

Но, как ни странно, рассказ про электроны меня реально увлёк. Было очень интересно. И, что немаловажно, крайне доброжелательно и доступно даже для меня. Во всяком случае, мне удалось это представить.

Спасибо, мальчики.

 
СитаДата: Вторник, 2009-03-24, 16:00 | Сообщение # 240
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Все разговоры о истине всегда заканчивались гробовой тишиной, неважно что предшествовало им - драки книжников и учёных мужей или разговоры учеников рядом с замолчавшим Буддой. Короче, там где истина, там нет предмета для исследований и обсуждения. там надо молчать и наслаждаться истинным Бытием. Поэтому советую вам забыть о истинах, когда вы пытаетесь познать собственную и очень малую крупицу жизни здесь и сейчас на своей ладони.

Потрясающе сказано! Записывать к себе уже поздно, пора бежать в садик за детьми.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz