"Так называемая научная революция"

Дата: Вторник, 2009-03-24, 17:41 | Сообщение # 245

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 6442

Награды: 1

Статус: В реале

Quote (Фомич)

Не, а чё вы тут все делаете?

Женщины поют, а мы пляшем.(с)

Вот чего вы там делаете до сих пор, действительно загадка природы.

Фомич

Дата: Вторник, 2009-03-24, 17:44 | Сообщение # 246

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 2612

Награды: 0

Статус: В реале

Примерно то же самое, только не истину, а честность ищем...

Дата: Вторник, 2009-03-24, 17:49 | Сообщение # 247

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 6442

Награды: 1

Статус: В реале

Флаг вам в руки. И паровоз навстречу.

Стакан_Стаканыч

Дата: Вторник, 2009-03-24, 18:54 | Сообщение # 248

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 2240

Награды: 6

Статус: В реале

Quote (Фомич)

...Кран вина не пьёт...

Наглая клевета ! Как раз, вино-то, и пью. Но только сухое. В основном, красное.

Третьим будешь?

Дата: Вторник, 2009-03-24, 19:13 | Сообщение # 249

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 6442

Награды: 1

Статус: В реале

Quote (Стакан_Стаканыч)

Наглая клевета ! Как раз, вино-то, и пью. Но только сухое. В основном, красное.

Брат!

Дата: Вторник, 2009-03-24, 22:09 | Сообщение # 250

Льюис Кэрролл

Группа: Идущие

Сообщений: 5063

Награды: 5

Статус: В реале

Quote (serpent)

Вроде бы это Вы заговорили о прописных истинах, а я как раз Вам возразил - разве нет?

наверное это так... но я говорил о истинах прописных, т.е. об общеизвестных фактах. их вроде бы так часто и называют: прописные истины. smile

Дата: Вторник, 2009-03-24, 22:17 | Сообщение # 251

Льюис Кэрролл

Группа: Идущие

Сообщений: 5063

Награды: 5

Статус: В реале

Quote (Лягушь)

Орех, если я скажу, что смутно помню уравнение Дирака, ты поверишь мне?

поверю... да и хрен с ним этим Дираком! ...тем более, он уже умер biggrin

Quote (serpent)

протест может быть против объявления этой модели прописной истиной, за рамки которой выходить не следует.

а никто и не объявляет модели прописными истинами. нет таких учебников. biggrin выходите за рамки. но ваши рамки не должны быть вне базы экспериментальных данных.

serpent

Дата: Вторник, 2009-03-24, 22:25 | Сообщение # 252

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 1339

Награды: 4

Статус: В реале

Quote (Заварной_Орешек)

наверное это так... но я говорил о истинах прописных, т.е. об общеизвестных фактах. их вроде бы так часто и называют: прописные истины.

И все-таки я бы не путал факты с описанием фактов, т.е. моделями. Для одних и тех же экспериментальных фактов в науке могут быть построены и строятся разные модели, порой противоречащие друг другу, но работающие. То есть, внутренне непротиворечиво описывающие факты.

Не пойму, то вы за прописные истины, то против. То про Будду чего-то... )

Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2009-03-24, 22:29

Дата: Среда, 2009-03-25, 06:20 | Сообщение # 253

Синяя гусеница

Группа: Алисоведы

Сообщений: 574

Награды: 0

Статус: В реале

Прежде чем частично раскритиковать Ореха.
На вопрос Вари отвечу…
О направлении спина.
Действительно электрон может двояко вращаться по часовой стрелки и против часовой стрелки:+1/2 по часовой и –1/2 против.
Вот как раз поэтому в неоднородном магнитном поле пучок
атомов серебра у которых есть внешний не спаренный электрон
расщепляется на два пучка. Это то и было экспериментальным открытием спина (до уравнения Дирака).Авторы открытия ученики Паули сам Паули их стимулировал на эти дела.
Тут такое дело всякая заряженная вращающиеся частица обладает магнитным моментом т.е. откликается на внешнее магнитное поле.
А у электрона есть заряд е и он вращается его спин 1/2 -это
длина стрелочки вектора Момента импульса, и такая длина
стрелочки по правилам квантовой механики обеспечивает два
вращательных состояния …по часовой стрелки и против.

Quote (serpent)

Кроме того, вполне понятно, что спиновая добавка к орбитальному моменту электрона в атоме не имеет ничего с внутренним движением
в электроне, а отражает факт дополнительного квазиброуновского движения электрона под воздействием флуктуаций поля вакуума, иными словами случайных волновых возмущений со стороны вакуума. Следовательно, мы не имеем никакой информации о каких-либо внутренних свойствах электрона, кроме его поступательного перемещения под воздействием каких-либо полей. Так что вращение здесь совсем не причём.

Фраза
....внутренним движением в электроне....
однозначно предполагает представление о структуре электрона
(внутри)…а электрон до сих пор считается бесструктурной частицей. Я ж формулировал спин неотъемлемый атрибут.

А вот про флуктуации вакуума это следующий шаг после уравнения Дирака-это учёт этих флуктуации и дают поправки к результатам Дирака (это уже последовательная квантовая электродинамика …где соавтор Фейнман)

Самая забойная фраза Ореха:
Следовательно, мы не имеем никакой информации о каких-либо внутренних свойствах электрона, кроме его поступательного перемещения под воздействием каких-либо полей.

Вопрос о внутренней информации никто и не ставил, а вот
кроме поступательного перемещения …есть в нашем изотропном пространстве и вращение (и соответствующий закон сохранения)….и если его игнорировать как это сделано в этой фразе Ореха, то конечно smile …что исключили того и нет smile

Сообщение отредактировал Ниkолай - Среда, 2009-03-25, 07:15

Дата: Среда, 2009-03-25, 14:07 | Сообщение # 254

Льюис Кэрролл

Группа: Идущие

Сообщений: 5063

Награды: 5

Статус: В реале

Ниkолай, вы запутались... Ещё раз - электрон не вращается. Коля, меня критиковать не надо... берите квантовую механику и внимательно изучайте. Спорить больше на эту тему не буду. smile

Дата: Среда, 2009-03-25, 14:10 | Сообщение # 255

Льюис Кэрролл

Группа: Идущие

Сообщений: 5063

Награды: 5

Статус: В реале

Quote (serpent)

е пойму, то вы за прописные истины, то против. То про Будду чего-то...

не понимаете и ладно.... поставим на этом точку.

Дата: Среда, 2009-03-25, 14:20 | Сообщение # 256

Льюис Кэрролл

Группа: Идущие

Сообщений: 5063

Награды: 5

Статус: В реале

для лягушки и других о интересных особенностях электрона из Дэвиса "Суперсила. Поиски единой теории природы"

Quote

Физика частиц со спином таит немало других сюрпризов. Один из них связан с простым, на первый взгляд даже тривиальным, понятием вращения. В повседневной жизни нам всем приходилось сталкиваться о процессом вращения. Представьте себе, что вы стоите в комнате, скажем, лицом к двери. Поворачиваясь вокруг своей вертикальной оси, вы увидите перед собой все новые и новые участки стен и, повернувшись на 180°, окажетесь спиной к двери. Повернувшись еще на 180°, вы окажетесь в исходной позиции–лицом к двери,–совершив полный оборот. Мир будет выглядеть в точности таким, каким был до начала вращения. Казалось бы, что может быть проще и очевиднее?
Но в мире субатомных частиц элементарный акт вращения приводит к удивительному результату. При прохождении электрона через магнитное поле определенной конфигурации его спин может поворачиваться на все больший угол, совершив в конце концов полный оборот на 360°. Основываясь на здравом смысле, естественно ожидать, что электрон вернется в исходное состояние. Однако это не так. Свойства электрона, совершившего поворот спина 360°, заметно отличаются от свойств электрона, не подвергшегося воздействию. Чтобы вернуть в исходное состояние электрон, спин которого совершил поворот, его спин необходимо повернуть дополнительно на 360°, т.е. заставить описать два полных оборота.
Только после этого не обнаружится сколько нибудь заметного различия между “повернувшимся” и “неповернувшимся” электронами.
Что это означает? Очевидно, что в простейшем случае необходим поворот на 720°, чтобы совершить полный оборот, т.е. вернуть мир в исходное состояние. Элементарная частица, например электрон, “ощущает” полный оборот в 720°. B мире людей и в случае крупных объектов это свойство утрачено – мы не отличаем один оборот на 360° от следующего. Следовательно, мы в некотором смысле лишь наполовину воспринимаем мир, доступный электрону.
Двойная проволочная петля дает весьма приблизительное представление о свойствах собственного спина. При перемещении на 360° бусина не возвращается в исходное положение – для этого необходим еще один оборот по проволоке, т.е. перемещение еще на 360°. Но на расстоянии столь тонкая особенность не заметна

Рис. 5 дает простую иллюстрацию сказанного, на нем изображена двойная проволочная петля с нанизанной на нее бусинкой. Издали мы не можем различить два витка, и нам кажется, что проволока просто согнута в окружность. Если бусинка, скользя по проволоке, опишет угол 360°, то мы ожидаем, что она вернется в исходную точку, но приглядевшись внимательнее, обнаруживаем, что это не так. Бусинка должна совершить еще один оборот на 360°, чтобы, обойдя всю петлю, вернуться к началу своего пути.
Это странное “двойственное” представление о мире, присущее электронам и другим микрочастицам, принято считать фундаментальным свойством природы. Оно приводит к многим неожиданным, доступным наблюдению следствиям. Например, создаваемое спином электрона магнитное поле вдвое превышает магнитное поле, которое создавал бы вращающийся заряженный шарик. В дальнейшем мы увидим, что необычная геометрическая природа спина может оказаться ключом к единой теории.

Дата: Среда, 2009-03-25, 15:06 | Сообщение # 257

Синяя гусеница

Группа: Алисоведы

Сообщений: 574

Награды: 0

Статус: В реале

Quote (Ниkолай)

Ниkолай, вы запутались... Ещё раз - электрон не вращается. Коля, меня критиковать не надо... берите квантовую механику и внимательно изучайте. Спорить больше на эту тему не буду.

В профессиональной среде и правда так не говорят электрон вращается
а говорят у электрона спин

но данное мной пояснение для Вари и вполне корретно для восприятия непрофессианалом
достаточно внимательно прочитать

чтобы вывсветить особенности квантового вращения ...можно на языке классики с простыми квантовыми соображениями такие рассуждения провести
Возьмём простейший случай Атом водорода
по школьным формулам легко запишем что под действием силы Кулона электрон вращается по круговой орбите , а значит имеет центростремительное ускорение= квадрат Cкорости поделить на радиус орбиты V^2/r так что закон Ньютона будет

e^2/r^2=m* V^2/r

и тут требуется квантование орбит.... из квановой механике достаточно иметь в виду что
одновременно Скорость и Радиус не могут одинаково точно иметь определённые значения
(так называемый принцип Гейзенберга куда входит постоянная Планкаh)
лучше всего что-нибудь одно исключить , например Скорость
это можно сделать если мы что-то определённое скажем про Момент импульса (орбитальный естественно)
В классике Момент импульса записывается просто m*V*r
масса умножить на скорость умножить на радиус орбиты (так например будет для камня на ремне что мы можем раскрутить над головой)

Для атома мы вполне можем записать что орбитальный Момент импульса= p*h
где p число которое требуется определить...причём размерность постоянной Планка h как раз какая нужно для Момента импульса
и так имеем второе равенство

m*V*r = p*h

Что нам позволяет исключить Скорость

p^2=(m,e,h)*r

в скобках я записал комбинацию из мировых констант

Если радиус атомных масштабов то величина p порядка единицы
и для основной орбиты атома водорода получается точное значение
p=1

И так орбитальный Момент импульса =h
а собственный Момент импульса электрона (его спин) =h/2 составляет половину орбитального
и это получено из экспериментов и не только с пучками серебра что я описывал, но из спектроскопии
расщепленние линий в эффекте Зеемана

Так что оказывается для атомных частиц Момент импульса квантуется и числа (множители перед h) здесь либо целые либо полуцелые.

Дата: Четверг, 2009-03-26, 10:28 | Сообщение # 258

Синяя гусеница

Группа: Алисоведы

Сообщений: 574

Награды: 0

Статус: В реале

Ну начал я с законов сохранения ими же можно завершить.

Вот пусть электрон находившийся на нижнем уровне поглотил фотон
по Энергии всё ясно Электрон воспринял энергию фотона hv значит поднялся на верхний уровень
который выше основного на эту энергию.
Что касается Импульса, то в целом атом получил Импульс фотонный hv/C это выразится в том что
центр тяжести всего атома сместится по направлению скорости С налетевшего фотона.
И наконец надо разобраться с Моментом импульса
Какие Моменты импульса здесь:
Орбитальный
Спиновый
И возможный фотонный Момент импульса
1) вариант Орбитальный не меняется был 0 стал 0 или был 1 стал 1
вращательного состояния два +1/2 и –1/2
так что есть возможность на единицу поменять спиновое состояние был –1/2 стал +1/2
это значит что 1 электрон воспринял бы от фотона.
2) Орбитальный был 0 стал 1 тут есть возможность не менять электрону своего вращательного
состояния и 1 от фотона пойдёт на изменение орбитального Момента импульса.
Так что если у фотона есть собственный Момент импульса, то его спин 1.
Наличие спина у фотона требуется для того чтобы объяснить поляризацию света, ведь если мы можем
рассматривать световую волну как совокупность летящих фотонов, то у фотона должно быть некое
“поперечное” свойство так чтобы в двояко преломляющем кристалле часть фотонов разделилась
по двум путям.
Первым кто предложил такое “поперечное” свойство для световых корпускул был великий Ньютон.
Он рассматривал свет как поток корпускул и хорошо зная об экспериментах по поляризации
cчитал сто световые корпускулы имеют “углы”.
Нам нет нужды изобретать какое-то специальное свойство для фотона а следует принять
что спин фотона 1.

Дата: Четверг, 2009-03-26, 12:02 | Сообщение # 259

Льюис Кэрролл

Группа: Алисоведы

Сообщений: 6442

Награды: 1

Статус: В реале

Убейте меня.

Спин - это свойство электрона или электронной орбиты (суть ядра)? Свободный электрон обладает спином? И если верно второе, и спин присущ только электрону в составе атома, как может быть, что атомы серебра, имеющие один нескомпенсированный по спину электрон, различаются по знаку спина? Что у них, грубо говоря, разное - ядро или электрон?
И вообще, на электронной орбите любого атома должен находиться электрон с определённым направлением спина, присущим именно этому ядру и этой орбите, или пофиг, и они просто должны составлять пары?