Четверг, 2026-02-12, 18:44
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
"Так называемая научная революция"
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 12:42 | Сообщение # 261
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
...Убейте меня...

Зеленуха, популяризация научного знания, ИМХО, допустима ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в пределах намазюкивания перспектив применения его текущих достижений.

Любая попытка изложить (не говоря уж, о том, чтобы ПОНЯТЬ !) "на пальцах" сложнейшую конструкцию глубоко развитых парадигмальных установок в конкретной научной области, тем паче, в области квантовой физики, это НОНСЕНС. Надо или серьёзно погрузиться в выбранную тему, или просто не заморачивать себе голову понятиями, строго определёнными в рамках той или иной научной теории, пытаясь построить из них карточный домик. У вдумчивого человека вопросов появится больше, чем ответов. Что ты наглядно и демонстрируешь.

С точки зрения того, о чём я говорил раньше, происходит механическое смешение метафизических представлений с научными. Это совершенно естественно и жизненно необходимо для повышения эффективности мышления профессионального учёного на этапе выдвижения гипотез, однако в крайней степени непродуктивно и даже вредно для психики дилетанта.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-03-26, 12:51 | Сообщение # 262
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ну вот взял и обломал...
А я уже о химических связях в молекулах хотела спросить. smile
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-03-26, 12:57 | Сообщение # 263
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Я своей маман объяснила что такое синус, когда ей уже лет 60 было. Она, разглядывая картинку с единичной окружностью, сказала: Почему мне этого никто не объяснил, когда мне было семь лет?

А вы такие лапочки, и всё так просто и понятно рассказываете.
Ну не про Кашпировского же мне слушать!
Вам надо учителями работать.

 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 13:00 | Сообщение # 264
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Я о твоём здоровье пекусь. Ты - девушка горячая, не ровён час, порешишь кого в тарелке с борщом. На почве недопонимания текущей парадигмы.

Третьим будешь?
 
НиkолайДата: Четверг, 2009-03-26, 13:12 | Сообщение # 265
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
наш случай не самый тяжёлый...
но Орех некоторый вред нанёс
он наложил на слово вращается электрон ТАБУ, а это
значит собственно всякое понимание спина электрона оказалось за бортом понимания smile

меня это слово не смущает по отношению к электрону
ведь для существа дела важна физическая величина Момент импульса (кажется о такой величине Орех не упоминал вообще....за ненадобностью smile )
Если у электрона есть свой собственный Момент импульса, то почему бы его не обозвать словами
что электрон имеет собственное вращение smile

Сообщение отредактировал Ниkолай - Четверг, 2009-03-26, 13:38
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 13:38 | Сообщение # 266
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Николай, образное мышление дилетанта на основе твоих рекомендаций непременно начнёт строить классическую картину "солнечной системы". А далее последуют и прочие выводы о центростремительной силе, "вечном двигателе", "солнечном затмении", "приливах-отливах" и тд и тп.

Мало кто из "увлечённых" доберётся до сути - учёные говорят о "вращении" электрона ПО АНАЛОГИИ. Исходя из классического понятия момента импульса, и не раскрывая особой математической "рецептуры" совершенно ИНОЙ "кухни" квантовой механики, пролонгирующей это понятие на "механические" свойства электрона.


Третьим будешь?
 
НиkолайДата: Четверг, 2009-03-26, 13:46 | Сообщение # 267
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Исходя из классического понятия момента импульса

понятие Момента импульса надо брать исходя из соответствующего закона Сохрания,
фундаментальное свойство изотропности пространстванад частными теориями (у каждой своя математика) будь то классика, квантовая механика, релятивисткая квантовая механика (которая кстати имеет отдельно уравнение Дирака для частиц с полуцелом спином и Уравнение Клейна-Гордона для частиц с целым спином)....

Сообщение отредактировал Ниkолай - Четверг, 2009-03-26, 13:47
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-03-26, 14:05 | Сообщение # 268
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Николай, образное мышление дилетанта на основе твоих рекомендаций непременно начнёт строить классическую картину "солнечной системы". А далее последуют и прочие выводы о центростремительной силе, "вечном двигателе", "солнечном затмении", "приливах-отливах" и тд и тп.

Ну вы меня уже совсем за ламера пингуете. Я, конечно, пещерная, но не до такой же степени!
И твои намёки на борщи, Стакан, вовсе не в кассу.
Да, мой пол - мой потолок. Но кто сказал, что он ниже плинтуса?
 
SelenaДата: Четверг, 2009-03-26, 14:24 | Сообщение # 269
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, это он камень в мою сторону бросил. Ему мои "детские" вопросы не нравятся и он намекает, чтоб я тут не путалась под ногами и не мешала ему при помощи демагогии загонять Фау в угол.

 
NikaДата: Четверг, 2009-03-26, 14:33 | Сообщение # 270
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
образное мышление дилетанта

Хорошо звучит, Кран. Беда лишь в том, что без этого самого "образного мышления" и сама наука вряд ли бы состоялась. Впрочем, как и без любознательных дилетантов.

Одна из. biggrin

Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2009-03-26, 14:34
 
НиkолайДата: Четверг, 2009-03-26, 14:35 | Сообщение # 271
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Эйнштейн однажды попутал орбитальный Момент импульса со спиновым.
Эйнштейн задумал провести эксперимент для обнаружения молекулярных токов Ампера была гипотеза Ампера что постоянные магниты (ну те что с Северным и Южным полюсом железки такие) создаются круговыми токами атомного -молекулярного масштаба, по сути дела имелось ввиду орбитальное движение электронов в атоме.
Для этого он всё придумал… нашёл помощника де-Гааза и тот начал измерять.
А суть эксперимента была такая: подвешивали ферромагнитный стерженёк помешался
внутрь катушки по которой пропускали переменный ток создавал магнитное поле, это поле раскручивало стерженёк, а это происходило из-за взаимодействие с элементарными магнитными моментами, причём Эйнштейн считал что эти магнитные моменты создаются искомыми круговыми токами. Эффект был получен, но отличался на 2 от расчётов. То есть строго говоря нельзя было считать что гипотеза Ампера доказана.
А дело оказалось даже очень сложней чем представлялось Эйнштейну…Магнитное поле
постоянных магнитов создаётся спинами электронов которые и создают элементарные магнитики…так эти самые электроны принадлежат особым орбитам в атоме железа и на тех орбитах электроны не объёдинятся по парам с компенсацией Момента импульса, а
вращаются в одну сторону, скажем по часовой стрелки…ну то что в сложном этом атоме железа может такое случится это ещё не самое сложное…самое сложное как они элементарные магнитные поля складываются в пределах микрокристалликов, а затем
в пределах всего куска железа…вот это то было неизвестно Эйнштейну!!!
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 15:00 | Сообщение # 272
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
...без этого самого "образного мышления" и сама наука вряд ли бы состоялась...

Ника, выше я именно то же самое ПОДЧЕРКНУЛ в своих рассуждениях:"...происходит механическое смешение метафизических представлений с научными. Это совершенно естественно и жизненно необходимо для повышения эффективности мышления профессионального учёного на этапе выдвижения гипотез..."


Третьим будешь?
 
RyanДата: Четверг, 2009-03-26, 15:09 | Сообщение # 273
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Любая попытка изложить (не говоря уж, о том, чтобы ПОНЯТЬ !) "на пальцах" сложнейшую конструкцию глубоко развитых парадигмальных установок в конкретной научной области, тем паче, в области квантовой физики, это НОНСЕНС. Надо или серьёзно погрузиться в выбранную тему, или просто не заморачивать себе голову понятиями, строго определёнными в рамках той или иной научной теории, пытаясь построить из них карточный домик.

Не-а. Не так ни разу.
Любое сложное явление (процесс, понятие, алгоритм) можно изложить в доступной для понимания данной аудиторией форме. Просто имеют место быть два обязательных условия:
1. Объясняющий должен сам досконально разбираться в объясняемом.
2. Объясняющий должен хотеть именно этого - объяснить, а не покрасоваться над непосвященными и не почесать свой снобизм.

"Я знаю". (с) smile

 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 15:12 | Сообщение # 274
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
...Ну вы меня уже совсем за ламера пингуете...

Quote (Selena)
...это он камень в мою сторону бросил...

Ну-ка, успокоились живо ! Это было рядовое объективно наблюдаемое ОБОБЩЕНИЕ. Мои познания в области квантовой физики, вряд ли, превосходят ваши. Они балансируют исключительно на уровне высшего технического образования. Однако мне их достаточно для того, чтобы не строить планетарную структуру атомного ядра.


Третьим будешь?
 
NikaДата: Четверг, 2009-03-26, 15:13 | Сообщение # 275
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
"...происходит механическое смешение метафизических представлений с научными. Это совершенно естественно и жизненно необходимо для повышения эффективности мышления профессионального учёного на этапе выдвижения гипотез..."

Просмотрела. "Виноват, исправлюсь!" (с)

Ну это софсем другое дело. biggrin

 
УченикДата: Четверг, 2009-03-26, 15:17 | Сообщение # 276
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
"Я знаю". (с)

Один из величайших ученых Василий Иванович Чапаев объяснял командование дивизией на картошках. Это верх понимания сути командования такой сложной Большой системой , сложной иерархической структурой. Картошки в студию!!! wacko
 
RyanДата: Четверг, 2009-03-26, 15:37 | Сообщение # 277
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Одного не поняла: почему Вы, Ученик, из всего моего текста выбрали именно эту цитату?
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-03-26, 15:42 | Сообщение # 278
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Видели, как кошка рядом с мясом сидит? Она садится к нему слегка изогнутой спиной, и даже хвост вытягивает по полу в струнку в его направлении. Весь вид её говорит: А мне нет дела никакого до вашего мяса, где хочу, там и сижу, имею право.

Так что я тоже. Не буду, не буду, не буду вас слушать. Даже если вы начнёте говорить о природе химических связей, не стану вас слушать.

 
УченикДата: Четверг, 2009-03-26, 15:50 | Сообщение # 279
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Одного не поняла: почему Вы, Ученик, из всего моего текста выбрали именно эту цитату?

Одного она не поняла , что она знает. А я понял , что вы знаете , как сложное яаление объяснить на картошках не специиалисту , чтобы он понял как ента штуковина работает. Двигая картошки. Сейчас нам Николя спин объяснит на них.
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 15:52 | Сообщение # 280
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
...Не-а. Не так ни разу...

Райан, насколько я понимаю, у Вас очень хорошие познания в области ведения исторических исследований.

Представьте себе, каким образом Вы сможете убедить меня "на пальцах" о том, что ход неких событий был именно ТАКИМ, и ни в коей мере НЕ ИНЫМ ("такое" и "иное" - абстракции ad hoc) ?

Скорее всего, Вам потребуется демонстрирование неких источников, на которые Вы опираетесь в собственных выводах, если аудитория явно отличается от ясельной группы, жаждущей воспринимать исключительно сказки. Однако всегда найдутся Ваши оппоненты, которые будут потрясать передо мной иными пыльными манускриптами, продвигающими альтернативные выводы о ходе тех же самых событий...

То же самое - и в области релятивистской квантовой механики. Только источником полученных выводов служит некая совокупность совершенно абстрактных математических уравнений, истинное смысловое звучание которых Вы можете ощутить по нижеприведённой фразе:

...основное уравнение носит тензорный характер, а для описаний релятивистских квантовых эффектов потребовалось не одна Y-функция, а четыре. Две из которых описывают два различных спиновых состояния электрона, а две других - позитрона (античастицы) (На самом деле события развивались не так гладко. Дирак первоначально полагал, что его уравнение описывает не электрон и позитрон, а электрон и протон. В то время как К.Ф.Андерсон, открывший позитрон, по-видимому на период открытия ничего не знал о теории Дирака).

Уравнение Дирака привело к вычислению правильного значения гиромагнитного отношения для электрона и позволило уточнить, рассчитанные по уравнению Шредингера, энергетические уровни электронов в атомах. Но самое значительное достижение теории Дирака, связанно с теоретическим обоснованием существования антивещества...

В принципе, задушевные "сказки" по поводу образной трактовки решений этих уравнений, Вам могут рассказать совершенно перпендикулярно, в смысле несовместимости абстракций, выбранных популяризаторами. Их общей чертой будет единственное последствие - пытаясь САМОСТОЯТЕЛЬНО и естественным образом достроить эти вольные фантазии, Вы НЕИЗБЕЖНО совершите ошибку. По простой причине - Вы ни хрена не соображаете в уравнениях Дирака, которые воодушевили популяризаторов на Ваше просвещение.


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Четверг, 2009-03-26, 16:11
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz