|
"Так называемая научная революция"
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2009-03-26, 16:10 | Сообщение # 281 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) ...он намекает, чтоб я тут не путалась под ногами и не мешала ему при помощи демагогии загонять Фау в угол... Селена, Вы ошибаетесь, во-первых, относительно цели моего "намёка" (?). Наша беседа с Фау никоим боком не относится к вопросу о квантовой механике. Более того, она носит метафизический характер, и в этом случае нет никаких оснований говорить о применимости самого понятия дилетант. В таком смысле я высказывался уже не единожды - каждый волен выстраивать собственную метафизическую картину событий и процессов, воспринимаемых собственным же сознанием. Во-вторых, я был бы Вам очень благодарен за аргументированное обоснование того, что с моей стороны в ходе дискуссии с Фау применяются демагогические приёмы. Спасибо.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-03-26, 16:13 | Сообщение # 282 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Кран, выбор методики зависит от фоновых знаний аудитории и целей, которые себе ставят и (извините за выражение) коммуникатор и (опять же - извините за выражение) реципиенты. Одно дело - человеку объяснять суть чего-либо, если он этим интересуется для расширения собственного кругозора, другое дело - дать необходимую информацию для того, чтобы человек мог решить поставленную перед ним задачу, третье - вести полемику со специалистами. Кстати, давно-давно был снят учебный фильм про теорию относительности. В мое время его в школах показывали. Причем игровой. Помню, что там играли Грибов и Демидова. Коротенький, минут на десять. О-очень доходчиво там была представлена суть явления. 
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Четверг, 2009-03-26, 16:24 | Сообщение # 283 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Кран, выбор методики зависит Я даже знаю почему в России крындец науки будет.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-03-26, 16:34 | Сообщение # 284 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Кстати, давно-давно был снят учебный фильм про теорию относительности. В мое время его в школах показывали. Причем игровой. Помню, что там играли Грибов и Демидова. Я его тоже помню. Представляете, до сих пор.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 17:43 | Сообщение # 285 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) дискуссии с Фау Кстати, Стакан_Стаканыч, как далеко бы не ушла тема, но мне следует повиниться перед вами. Я все же еще раз перечитал Бюллетень и заметки Баулиной и Рафикова, а также Бородина в нем. Ни там ни там, действительно, не содержится требования публикации опровержения. Ну и , слава Богу, как говорится. Желание "прославиться" (получить очки за публикацию) тем самым - отметается. Отстальные желания - при всем при этом остаются предметом разговора: и желание противопоставить мнение форума (пусть сколь угодно "профессионального") стандартному научному методу профессиональной экспертизы, и желание привлечь для поддержки своей позиции в споре о праве журнала на публикацию аргументов (если их можно так назвать) о том, что "такой-то автор" - известный мошенник. и раз уж такое дело Quote (Стакан_Стаканыч) аргументированное обоснование того, что с моей стороны в ходе дискуссии с Фау применяются демагогические приёмы С моей точки зрения используемые приемы не выходят за пределы допустимой для форумского обмена мнениями демагогичности.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 17:44 | Сообщение # 286 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, А что там про "природу химической связи" ? 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Четверг, 2009-03-26, 17:49 | Сообщение # 287 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Кран, выбор методики зависит от фоновых знаний аудитории и целей ага...Я тоже знаю (с)....Что не объяснить слепому от рождения чем зелёный от красного отличается...Хоть какой методикой не владей...Он представит эти цвета по-своему... Степень восприимчивости не только от "коммуникатора" зависит...
смотря что
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-03-26, 17:52 | Сообщение # 288 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Фау, мы говорили про электроны, так? Потом про электронные орбиты, про спины, короче, про атомы. Мне показалось, что теперь самое время перейти к валентностям и образованию молекул. Но Стакан говорит, что не стоит. Вполне возможно, он прав. Или, во всяком случае, я понимаю и принимаю его аргументы. Ставя себя на место тех, кто пытается что-то объяснить дилетанту, я испытываю то же лёгкое раздражение. Да что там, я и сама иногда попадаю на это место. И раздражение моё бывает далеко не лёгким. В общем, не берите в голову. Всякий развлекает себя в меру своей невежественности, и я не исключение.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:03 | Сообщение # 289 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Ниkолай) Если у электрона есть свой собственный Момент импульса, то почему бы его не обозвать словами,что электрон имеет собственное вращение ТЕЛЕГА НЕ ВРАЩАЕТСЯ, А КОЛЁСА ЕЁ ВОВСЮ... 4 ТАКИХ ДЕРЕВЯННЫХ ГИРОСКОПА.... СПРАШИВАЕТСЯ: ВРАЩАЕТСЯ ЛИ САМА ТЕЛЕГА ИЛИ ОНА ДВИЖЕТСЯ ПРЯМОЛИНЕЙНО И ПОСТУПАТЕЛЬНО. СЛУЧАЙ С ЭЛЕКТРОНОМ АНАЛОГИЧЕН: У НЕГО ЕСТЬ СОБСТВЕННЫЙ МОМЕНТ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ - СПИН(ПРАВИЛЬНЕЕ - СПИНОВОЕ КВАНТОВОЕ ЧИСЛО), НО ОН НЕ ВРАЩАЕТСЯ, А ДВИЖЕТСЯ. В СЛУЧАЕ С АТОМОМ ОН ДВИЖЕТСЯ ПО ПОВЕРХНОСТИ...ВОЛНОВЫЕ ДЕЛА И ПОРОЧАЯ, ПОНИМАЕШЬ, НЕ ДАЮТ ЕМУ ПОКОЯ 
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:11 | Сообщение # 290 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, на самом деле все куда запущеннее . То есть Стакан_Стаканыч прав, выражая сомнение в том, что адекватность "модельных" объяснений будет удовлетворительной. Однако, он слегка приукрашивает действительность, когда говорит о том, что математическое описание (абстрактное) будет при этом в выигрышном положении. Выигрыш будет. Но это пиррова победа. На примере "химической связи" это как раз и легко проявляется. Несмотря на прогресс вычислительной техники подменить наблюдение (факт) вычислениями (модель - пусть и математическая) до сих пор невозможно. Тихую и ничем не скрываемую радость людей делающих квантохимические расчеты вызывает возможность подтвердить некие тривиальные факты (практически на уровне - "вода мокрая").
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:28 | Сообщение # 291 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Selena) он намекает, чтоб я тут не путалась под ногами и не мешала ему при помощи демагогии загонять Фау в угол Чего-то я не заметил, чтобы здесь Кран в демагогию пускался. Вроде всё по делу. Хотя умеет, зараза. У Сибы как-то дефкам такую лапшу на уши развешал про "психические отношения подсудимых к деяниям" - заслухаешься. Не будь я от рождения тупым и недоверчивым - я бы тоже заценил и чепчик в воздух бросил. Или два чепчика, второй у кого-нибудь одолжил бы.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:35 | Сообщение # 292 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Спин - это свойство электрона или электронной орбиты (суть ядра)? Свободный электрон обладает спином? спином обладает как электрон так и ядро так и атом в целом. Поэтому взаимодействие электронов с ядрами атомов называется "спин-орбитальным". Оно даёт возможность в стабильном состоянии распределять электроны по энергетическим зонам, называемыми "орбитами". В принципе это и есть т.н. квантование энергии через спиновое квантовое число.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:43 | Сообщение # 293 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Ryan) ...выбор методики зависит от фоновых знаний аудитории и целей, которые себе ставят и (извините за выражение) коммуникатор и (опять же - извините за выражение) реципиенты. Одно дело - человеку объяснять суть чего-либо, если он этим интересуется для расширения собственного кругозора, другое дело - дать необходимую информацию для того, чтобы человек мог решить поставленную перед ним задачу, третье - вести полемику со специалистами... Мы находимся в конкретном месте, и решаем конкретную проблему. То есть, по Вашей классификации, действо происходит в рамках, так называемого, «одного дела». Не хочу повторяться – всё, что я излагал выше, относится именно к этой ситуации. Для чего размывать проблему по близ и далеко лежащим «городам и весям» ? Нам непременно следует добраться до рассуждений о дресс-коде участников аудиторного «файлообмена» ? Quote (Ryan) ...Кстати, давно-давно был снят учебный фильм про теорию относительности... Коротенький, минут на десять. О-очень доходчиво там была представлена суть явления... Как Вы определили степень «доходчивости» изложенной в фильме «сути явления» ? Для этого надо, как минимум, либо: А) познать впоследствии эту самую суть и сравнить её с полученными ранее впечатлениями, Б) достоверно знать, что Вы поняли именно то, что Вам желали представить, то есть, априори ЗНАТЬ ту же самую суть. У Вас – какой... кхм... случай ?
Третьим будешь?
Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Четверг, 2009-03-26, 18:48 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 18:52 | Сообщение # 294 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) в стабильном состоянии Тут необходимо добавить, что то что физическая "стабильность" ( когда кучки протонов с нейтронами (2х2) в виде альфа-, электроны в виде бета- и фотоны в виде гамма- излучения не летят куда попало - насколько я понимаю) и химическая "стабильность" - очень разные вещи. Это, конечно, не нарушает представлений о электронах, ядрах и спинах, но с орбитами - все много сложнее.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2009-03-26, 19:00 | Сообщение # 295 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) ...он слегка приукрашивает действительность, когда говорит о том, что математическое описание (абстрактное) будет при этом в выигрышном положении... Фау, в данном случае матописание заведомо находится в выигрышном положении. Все последующие квазипопуляризаторские "физические" модели опираются исключительно на выводы, полученные в результате матанализа. По крайней мере, она позволяет получать количественно измеряемые оценки, которые уже нашли опытное подтверждение. Разумеется, и сама современная математическая релятивистская квантовая модель микромира - всего лишь модель. И она преходяща.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2009-03-26, 19:19 | Сообщение # 296 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| я бы с осторожностью говорил о моделях.... Если мы не совсем отчётливо видим контуры дома, то это совсем не модель. Это контуры.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2009-03-26, 19:20 | Сообщение # 297 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| контуры проясняются по мере приближения, становятся отчётливыми детали и полутона
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 19:22 | Сообщение # 298 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Все последующие Последующие за чем? Естественно, объяснения тех или иных математических абстракций будут на них "основаны". Вопрос - зачем они были вообще использованы (абстракции эти) Это я таким образом выгребаю к упомянутым Лягушкой "валентностям" и всякой другой гадости.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-03-26, 19:24 | Сообщение # 299 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Заварной_Орешек, если мы описываем неотчетливые контуры - это (описание) модель. Если просто наблюдаем - созерцание
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-03-26, 19:25 |
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2009-03-26, 20:18 | Сообщение # 300 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) ...я бы с осторожностью говорил о моделях... Я бы тоже говорил с осторожностью, если бы знал, что Вы под этим понятием (модель) подразумеваете. У меня достаточно тривиальное понимание. Модель - это любое устойчивое представление о сути любого явления реальной действительности, сложившееся в сознании любого человека.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
|