Четверг, 2026-02-12, 23:33
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
"Так называемая научная революция"
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 20:25 | Сообщение # 301
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
...зачем они были вообще использованы (абстракции эти)...

Таким образом мировое научное сообщество физиков решило продвигать познание подведомственной сферы окружающей действительности. Альтернативные предложения оказались менее жизнеспособными в силу явного отсутствия ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОГО результата.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-03-26, 20:31 | Сообщение # 302
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Модель - это любое устойчивое представление о сути любого явления реальной действительности, сложившееся в сознании любого человека.

Во формулирует!
Это не сказка, это песня какая-то. Блеск.
 
SelenaДата: Четверг, 2009-03-26, 21:10 | Сообщение # 303
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Во-вторых, я был бы Вам очень благодарен за аргументированное обоснование того, что с моей стороны в ходе дискуссии с Фау применяются демагогические приёмы. Спасибо.

Quote (Фауфабаоф)
С моей точки зрения используемые приемы не выходят за пределы допустимой для форумского обмена мнениями демагогичности.

То, что для Фау норма, для меня перебор. Букоф могло быть меньше и попроще.

Кстати, на счёт планетарной модели - моряки утверждают, что навигация в море удобнее (расчёты проще) при геоцентрической модели. То есть первые мореходы могли и знать правду, это в средние века всё забылось.


 
RyanДата: Четверг, 2009-03-26, 22:00 | Сообщение # 304
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Для этого надо, как минимум, либо:
А) познать впоследствии эту самую суть и сравнить её с полученными ранее впечатлениями,
Б) достоверно знать, что Вы поняли именно то, что Вам желали представить, то есть, априори ЗНАТЬ ту же самую суть.
У Вас – какой... кхм... случай ?

Кран, когда Вам в школе, например, объясняли, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, у Вас какой был ..э-э-э... случай?
Вы:
А) познали впоследствии эту самую суть и сравнили ее с полученными ранее впечатлениями,
Б) достоверно знали, что поняли именно то, что Вам желали представить, то есть априори ЗНАЛИ ту же самую суть?
biggrin
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 22:06 | Сообщение # 305
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
...То, что для Фау норма, для меня перебор. Букоф могло быть меньше и попроще...

Селена, понятие ДЕМАГОГИЯ имеет достаточно хорошо описанное словарное определение. Можете выбрать наиболее понравившийся Вам энциклопедический фолиант, и публично, с цитатами, разложить по полочкам, с какой степенью достоверности Ваш вывод о моём стиле ведения дискуссии с Фау соответствует критериям этой дефиниции.

Quote (Selena)
...Кстати, на счёт планетарной модели - моряки утверждают, что навигация в море удобнее (расчёты проще) при геоцентрической модели. То есть первые мореходы могли и знать правду, это в средние века всё забылось...

Не совсем понял, с какой целью Вы привели это суждение ? Оно имеет отношение к квантовой механике ?


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 23:07 | Сообщение # 306
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
...Кран, когда Вам в школе, например, объясняли, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, у Вас какой был ..э-э-э... случай?...

Райан, если бы Вы знали, как вовремя прозвучала Ваша реплика !

Напомню, что из Ваших уст прозвучало: «...О-очень доходчиво там была представлена суть явления...», а я попросил пояснить, КАКИМ ОБРАЗОМ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА ДОХОДЧИВОСТЬ «сути явления». В ответ прозвучала вышеприведённая цитата.

Селена, обратите внимание, вот в этой ситуации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО использованы нижеприведённые типичные демагогические приёмы.

Ответ вопросом на вопрос. Очевидный факт.

Некорректная аналогия. В случае с Райан «суть явления» – содержание общей и специальной теории относительности – излагалась в течение десяти минут, определяющих длительность научно-популярного фильма. Тривиальной геометрической теореме Пифагора отводится целый урок, не считая последующих часов самостоятельной домашней работы прилежных учеников. Причём, доказательство достаточно простой теоремы осуществлялось СО ВСЕЙ СТРОГОСТЬЮ математической (научной) аргументации.

Увод дискуссии. Изначальной темой спора послужил мой тезис о том, что серьёзную научную теорию невозможно объяснить на пальцах. Райан возразила, что всё зависит от лектора и выбранной им обучающей методики. В качестве примера была изложена история с вышеозначенным десятиминутным фильмом, «на раз» [мой термин] посвящающим дилетантов в суть теории относительности. Я попросил пояснить, как она определила, что «суть» СТО и ОТО понята ею «на раз». А теперь посмотрите – дискуссия о моём суждении по поводу невозможности постижения сути серьёзной научной теории путём форумных взаимных "чмоков" уведена «аналогией» Райан к обсуждению доходчивости элементарной школьной теоремы !


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Четверг, 2009-03-26, 23:11
 
SelenaДата: Четверг, 2009-03-26, 23:30 | Сообщение # 307
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Селена, понятие ДЕМАГОГИЯ имеет достаточно хорошо описанное словарное определение. Можете выбрать наиболее понравившийся Вам энциклопедический фолиант, и публично, с цитатами, разложить по полочкам, с какой степенью достоверности Ваш вывод о моём стиле ведения дискуссии с Фау соответствует критериям этой дефиниции.

Не дождётесь. Вы и сами отлично знаете зачем и где вы эти приёмчики применяете. Так что увольте меня от бессмысленной траты МОЕГО времени. Я и так его убиваю на чтение ваших простынь совершенно бездарным образом.


 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-03-26, 23:32 | Сообщение # 308
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Как всегда, очень аргументировано и доходчиво. Спасибо.

Третьим будешь?
 
ФомичДата: Четверг, 2009-03-26, 23:46 | Сообщение # 309
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Кран, да ладно тебе. Эта Селена, похоже, ничего в демагогиях не понимает. Ты лучше давай расскажи нам зачем мериканский суд мужика оправдал, который ребенка в машине загубил. Пусть послушает да узнает, наконец, что такое настоящая демагогия!
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 00:07 | Сообщение # 310
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Открывай топик. Поговорим.

Третьим будешь?
 
SelenaДата: Пятница, 2009-03-27, 00:10 | Сообщение # 311
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч, я не обязана вам доказывать почему у меня ваши простыни вызывают ощущения демагогии. Это всё в прошлом, я не ощущаю никакой вины за свои слова и оправдываться не собираюсь. Я вам сообщила о своём впечатлении, а вы примите его к сведению. Если, конечно, вы до этого созрели.

Мне давно уже надоели дискуссии, где вместо смысла затронутой темы обсуждается кто что как сказал. И начинаются многостраничные доказательства, что сказал правильно с привлечением цитат сторонних авторитетов. Н А Д О Е Л О! У меня мало времени осталось в этой жизни и тратить его на доказательство своей крутости в умении загнать оппонента в угол... не хотите отвечать на мои вопросы по сути, я давно потеряла интерес к вашим сообщениям, так, для порядка прочитываю. Ничего для меня важного в ваших рассуждениях не оказалось, только ворох красивых псевдонаучных оборотов. Как Фау удаётся там ещё смыслы какие-то извлекать... а вы похоже не понимаете, что бритва Оккама по вас плачет горючими слезами.


 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 00:17 | Сообщение # 312
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
...не хотите отвечать на мои вопросы по сути...

Убедительно Вас прошу, приведите конкретные примеры.


Третьим будешь?
 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 07:14 | Сообщение # 313
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
В классике есть теорема:
Если электрон движется по круговой орбите, то между магнитным моментом и моментом импульса существует определённое соотношение.

Магнитный момент это характеристика определяющая величину
магнитного поля вокруг такого кругового тока. (раз заряженный электрон движется то тем самым создаётся электрический ток) Это важно с экспериментальной точки зрения теперь воздействуя внешним магнитным полем мы может наблюдать отклик этих круговых движений в сущности экспериментально измерять Момент импульса.

Для орбитального движения электрона в атоме это справедливо и в квантовой механике, точно такое же соотношение:

Магнитный момент= (e/2m) Момент импульса

Но… цитата из Фейнмана: ”Электрон, кроме того, совершает ещё вращение вокруг собственной оси (подобное вращению Земли вокруг её оси), и в результате этого вращения у него возникает момент импульса и магнитный момент”

Связь в целом такая же для собственного момента импульса (спина) , но отличается численным множителем 2:

Магнитный момент= 2(e/2m) Момент импульса

Для орбитальных движений всех электронов
в атоме полный момент импульса и полный магнитный момент представляет некую комбинацию спиновых и орбитальных моментов

Магнитный момент= g(e/2m) Момент импульса

Где множитель g ‘фактор Ланде’ меняется от 1 (для чисто орбитальных ) до 2 (для чисто спиновых)
И задача квантовой механики предсказание фактора g для разных атомных состояний.

Собственно все уравнения в физике относительно безразмерных величин…и задача физиков определять масштабы величин существенных для рассматриваемых явлений.
Никакое уравнение Шрёденгера или Дирака не могло быть предложено до тех пор пока не измерили, определиликонстанту h – постоянную Планка…эта постоянная очертила квантовую область где потребовались эти уравнения для исчисления чисел, для исчисления Моментов импульса эти числа просто множители перед h: квантовые Моменты импульса =p*h так что требуется исчислить числа p .
Как сохранялся Момент импульса в классике так он и должен сохранятся в квантовой механике и этот закон ещё одна опора для определения чисел p.

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2009-03-27, 08:53 | Сообщение # 314
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Модель - это любое устойчивое представление о сути любого явления реальной действительности, сложившееся в сознании любого человека.

хмм... думаю, что не совсем так. устойчивые представления вряд ли являются моделями... Вот, например, аэродинамическая труба. В ней моделируются воздушные потоки, обтекающие летательный аппарат. Труба в малых размерах повторяет аналогичные процессы в реальности. Модель - это всё-таки реальный объект, а не то, что в мозгах... В сознании формируются наши понятия, представления, которые могут быть смоделированы в объективной жизни посредством описания, расчётов или построения физических аналогов. Фауфабаоф,

Quote (Фауфабаоф)
...если мы описываем неотчетливые контуры - это (описание) модель. Если просто наблюдаем - созерцание

biggrin
а что, наверное, вы правы... А вот как быть с художниками, они моделируют???? biggrin biggrin

 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 09:17 | Сообщение # 315
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
В прикладном плане про магнитные моменты как атомов так и ядер надо знать для применения
ЭПР и ЯМР в химии и материаловедении....
Только в ЭПР используются магнитные моменты тех атомов у которых имеется на внешней оболочке
неспаренный электрон...а это электронный спиновый резонанс свободных радикалов, такие радикалы, обычно крайне неустойивые, часто появляются на промежуточных этапах ряда химических реакций.

ЯМР более ходовой метод там частотный сдвиг определяется магнитными полями близлежащими ядрами, точная частота ядерного резонанса для данного частного атома немного сдвигается;
величина этого сдвига зависит отокружения, в котором он находятся.
И магнитный момент ядер обусловлен спинами протонов и нейтронов, эти частицы структурные
и как следствие там вместо целых чисел типа 2 уже более корявые числа
например у протона g=2*(2,79) а у нейтрона g=2*(-1,93)

 
НиkолайДата: Пятница, 2009-03-27, 09:26 | Сообщение # 316
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Да ещё Орех говорил про вакуумные флуктуации...так они как раз изменяют
спиновую двойку для магнитного момента свободного электрона g=2 на слегка отличающиеся число
g=2*(1,00113)

Этот фактор отображает какое магнитное поле создаёт электрон ..и по квантовой электродимике
есть лёгкая пространственная размазка при этом спин электрона чёткий 1/2

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 09:47 | Сообщение # 317
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
...хмм... думаю, что не совсем так. устойчивые представления вряд ли являются моделями... Вот, например, аэродинамическая труба...

Орех, даже если бы я был уединённым конструктором вербальных образов, априори, и в частном порядке, вводя вышеуказанное толкование дефиниции МОДЕЛЬ, не совершил бы грешного деяния... wink

Однако, в Словаре терминов логики, похоже, тоже поработали мои сторонники...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/189

...Модель

(от лат. modulus - мера, образец, норма) а) в самом широком смысле - любой мысленный или знаковый образ моделируемого объекта (оригинала). К их числу относятся гносеологические образы (воспроизведение, отображение исследуемого объекта или системы объектов в виде научных описаний, теорий, формул, систем упражнений и т. п.), схемы, чертежи, графики, планы, карты и т. д...


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Пятница, 2009-03-27, 09:51
 
NikaДата: Пятница, 2009-03-27, 11:17 | Сообщение # 318
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Стакан_Стаканыч, я не обязана вам доказывать почему у меня ваши простыни вызывают ощущения демагогии.

Всё же мне думается, что это не демагогия, не прения ради прений или превосходства личных амбиций. Со своей стороны я вижу, что это, скорее, личная особенность Крана в подходе именно к этой теме - максимум скрупулезности, дотошности и обстоятельности в отстаивании своих убеждений. Ведь совершенно очевидно, что тема его задела за живое. Это может нравиться или нет, приниматься или нет, но, как бы к этому не относиться, это трудно отнести к пустой и ничего не значащей демагогии.

Quote (Selena)
Мне давно уже надоели дискуссии, где вместо смысла затронутой темы обсуждается кто что как сказал.

Да, я тоже ждала, что развитие темы пойдет в другом направлении, оттого и разместила ее в этой ветке. Но авторы (а Крана с Фау я считаю равноправными авторами этой темы) решили иначе - их право. Тем не менее, читают ее все.
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 11:53 | Сообщение # 319
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
А вот как быть с художниками, они моделируют???? biggrin

Принимая во внимание сказанное мной и цитату, приведенную Стакан_Стакановичем, ответ будет - "да".
Просто тут надо еще принимать во внимание, что моделированию подвержен и не только сам объект, но и сознание с ним ( о нем) работающее. Как-то так.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 12:10 | Сообщение # 320
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Таким образом мировое научное сообщество физиков решило продвигать познание подведомственной сферы окружающей действительности. Альтернативные предложения оказались менее жизнеспособными в силу явного отсутствия ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОГО результата.

Почти. В том смысле , что ПРАКТИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ вообще-то поначалу оказался своего рода побочным продуктом познания. Но стартовав однажды, впрочем, все быстро стало именно так как Вы и говорите. Практический результа стал естественным образом определять "жизнеспособность".
Для меня же важнее тут было утверждение о наличиии СФЕРЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz