Среда, 2026-02-11, 14:55
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
"Так называемая научная революция"
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 17:46 | Сообщение # 661
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (serpent)
Это настолько базовые категории, что я честно говоря удивлен что они нуждаются в расшифровке

Виноват. В моей терминологи - это модели объективной реальности. Теперь понятно.


Третьим будешь?
 
serpentДата: Понедельник, 2010-03-01, 18:12 | Сообщение # 662
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Вот эта цитата:
"Существует то, что существует, то есть существо которого нам уже явилось. И ни в коем случае - не то, о существовании, либо несуществовании которого, мы ничего сказать не можем. Его - попросту нет, как явления объективной реальности."
Разве ее можно трактовать иначе?
В тексте присутствуют утверждения:
1) Существует(объективно?) только то что уже отразилось в нашем сознании (явилось). То есть, иными словами, то что не отразилось в нашем сознании по каким либо причинам - объективно не существует. Именно так, в утвердительной форме.
2) То, о чем мы ничего сказать не можем, независимо от причин - не существует как явление объективной реальности.
Во втором случае конечно можно уточнить что ты имел в виду. Если ты имел в виду что не существует именно как явление - это одно. Если не существует как элемент объективной реальности вообще - это другое.
 
serpentДата: Понедельник, 2010-03-01, 18:13 | Сообщение # 663
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Вопрос: то что не отразилось в нашем сознании (субъекте) - объективно не существует, или все-таки субъективно не существует?
 
serpentДата: Понедельник, 2010-03-01, 18:15 | Сообщение # 664
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
И еще интересно узнать, чем же тогда по-твоему материализм отличается от идеализма, если позитивным критерием существования либо несуществования чего либо является восприятие субъекта?
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 19:42 | Сообщение # 665
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Итак, по порядку.

Объективная реальность существует, как целое и единое понятие. Независимо от нашего сознания, сама по себе. Это принципиальный постулат моего мировоззрения, и об этом я заявлял уже несколько раз только за последние пару дней.

Далее идёт контекст нашей дискуссии с Никой. Конкретная её фраза, с которой ты включился в диалог, выглядит таким образом :

...То есть, из всего бесконечного множества явлений реальной действительности ты даешь право на существование лишь тем, что на счетах сосчитаны и в бумажку записаны? Я правильно поняла?...

А до этого момента я пытался объяснить ей, что допускаю существование бесконечного множества явлений объективной реальности, то есть неких, пока ещё неведомых, человеческих ощущений, которые могут быть порождены в результате взаимодействия наших органов чувств с этой самой объективной реальностью.

Однако я предложил рассуждать исключительно о существующих явлениях, как о таких, которые уже зарегистрированы с помощью человеческих ощущений, то есть, о которых уже составлены некие представления, в отличии от гипотетически существующих, никогда не наблюдаемых, и, естественно, не описанных никоим образом.

И именно о явлениях, которые «зарегистрированы», то есть стали представлениями человеческого сознания, потеряв фактически статус некоего объекта объективной (sic !) реальности, я и предлагал говорить, как о существующих. Говорить же о иных конкретных (а не гипотетически безличных – вообще, то есть !) явлениях, которые либо никогда не наблюдались, либо не признаны научным сообществом за существующие, я не считаю продуктивным. Такие явления объективной реальности, я называю их незарегистрированными, для меня не существуют. Однако я не отказываю им в праве существовать как совершенно автономным объектам человеческого сознания.

Конечно, такие представления о «существовании» «зарегистрированных» в сознании явлений объективной реальности никоим образом не относятся к существованию её самой. Повторю ещё раз – её я рассматриваю, как единое целое. То есть, не отрываю от неё никаких отдельных «микрочастиц», «отражённых», либо «неотражённых» в нашем сознании. Объективная реальность отражается посредством явлений, суть субъективных человеческих ощущений от соприкосновения с её неделимым «телом». И отражается она дискретным образом, в виде конечного множества этих явлений. Это множество постоянно расширяется, трансформируется, мутирует, но является всего лишь порождением нашего сознания, суть совокупностью моделей. То есть, идеализированной конструкцией, обречённой на постоянную достройку и перестройку.

Вот так, как-то...


Третьим будешь?
 
NikaДата: Понедельник, 2010-03-01, 20:22 | Сообщение # 666
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Наблюдатель фиксировал просто явления реальной действительности. Что такое косвенные явления, я не имею представления.

Это называется, "ученый малый, но педант". Будь по-твоему. Наблюдатель фиксировал косвенные свидетельства явлений реальной действительности. И далее, что далее.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Однако неизученное несуществующее - это оксюморон.

Оксюморон, если несуществующее. Но об этом речи не было. А было - об неизученном существующем. И тогда никакого оксюморона, если имели место те предпосылки в виде каких-либо закономерностей, теорий, гипотез, данных исследований или иных данных, не приобретших силу закона, о которых я и говорила.


Сообщение отредактировал Nika - Понедельник, 2010-03-01, 20:50
 
NikaДата: Понедельник, 2010-03-01, 20:49 | Сообщение # 667
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну пока я тут немного отвлеклась, вы уже далеко ушагали. Ну и ладно, продолжайте.

Мне вот Это понравилось сильно:

Quote (Стакан_Стаканыч)
Говорить же о иных конкретных (а не гипотетически безличных – вообще, то есть !) явлениях, которые либо никогда не наблюдались, либо не признаны научным сообществом за существующие, я не считаю продуктивным.

Блеск!

Я, пожалуй, вернусь на свое место в 1 ряду, за продуктивностью лучче наблюдать со стороны. biggrin

 
SelenaДата: Понедельник, 2010-03-01, 22:51 | Сообщение # 668
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Я же не совсем больной на голову, чтобы говорить, как о существующем, о том, что никто никогда в жизни не наблюдал.

Сразу вспомнила фильм 12 обезьян и официанта, который отрицал существование вирусов. Я их, между прочим тоже никогда не видела. Особенно я сомневаюсь в существовании вируса СПИДа. Это не цинизм!

Ультразвук я тоже, между прочим, не слышу... и рентгеновские лучи не вижу.


 
SelenaДата: Понедельник, 2010-03-01, 22:53 | Сообщение # 669
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
либо не признаны научным сообществом за существующие

Очень существенное замечание - чует кошка чьё мясо съела. Осталось только выяснить что должно упасть на голову научному сообществу, чтобы оно признало существование, например, эфира.


 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 23:11 | Сообщение # 670
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Ультразвук я тоже, между прочим, не слышу... и рентгеновские лучи не вижу

Селена, я там выше уже объяснял, что понимаю под наблюдением. Его инструментарий включает в себя не только органы чувств, но и использование надлежащей аппаратуры, преобразующей неуловимые для человека явления объективной реальности в доступные для него ощущения.

Но если нечто не наблюдается никоим образом, как о нём можно говорить, как о чём-то существующем ? Чтобы у тебя не возникло вопросов, как у серпента, поясняю - под существующим я понимаю наблюдения явлений объективной реальности, которые признаны научным сообществом. Если последнее у тебя вызывает изжогу, могу заметить, что у меня нет оснований не доверять только и исключительно этому сообществу. В силу того, что все практические достижения цивилизации - это именно его заслуга.


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 23:14 | Сообщение # 671
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Осталось только выяснить что должно упасть на голову научному сообществу, чтобы оно признало существование, например, эфира

Практические достижения, Селена, практические достижения... Если теория эфира предоставит человечеству неведомые доселе возможности улучшения условий его существования, никто не сумеет остановить её победное шествие.


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 23:24 | Сообщение # 672
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Кроме того, смею с прискорбием заметить, я не очень корректно сделал предыдущее заявление, нарушив собственные принципы понимания отношений между объективной реальностью и сознанием.

Научное сообщество никогда не признает существование эфира, если под таковым понимать некую сущность объективной реальности. Мне кажется, у тебя бытует именно такое представление о картине мироздания. Так вот, научное сообщество может лишь признать теорию эфира, как работоспособную модель части явлений объективной реальности.


Третьим будешь?
 
SelenaДата: Понедельник, 2010-03-01, 23:26 | Сообщение # 673
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч, так я и не спорю, пусть учёные ставят эксперимент и проверяют. Главное чтобы не отбрасывали априори только потому, что такого не может быть... а то будет как с камнями с неба и Французской академией...

 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 23:36 | Сообщение # 674
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
так я и не спорю, пусть учёные ставят эксперимент и проверяют

Никто ничего не будет проверять. В науке применяется принцип презумпции виновности. Доказывать свою правоту должен претендент на новизну научного знания. В том числе, и практическими результатами применения своей теории.


Третьим будешь?
 
SelenaДата: Вторник, 2010-03-02, 00:42 | Сообщение # 675
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Не будет сегодня, подождём до "завтра". Когда подопрёт, обязательно придётся. А это уже скоро...

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-03-02, 01:47 | Сообщение # 676
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Шморген,
- есть
holiday


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-03-02, 02:10 | Сообщение # 677
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Энергия человека, обладающего некоторой массой, определяется произведением этой массы на квадрат скорости света. После его смерти масса остаётся на месте. Как и энергия, ей соответствующая. А дальше идёт преобразование органических и неорганических (если они имеют место быть) составляющих этой массы, как в энергию, тепловую, например, так и в иные виды веществ. Спроси и Фау, он наверняка лучше меня знает процессы, происходящие при распаде органики. Я в химии - почти полный ноль.

Хм.
Ну если уж я упомянут. Энергия, связанная с массой вышеприведенным соотношением - это полная энергия, которую можно извлечь при преобразовании тела в энергию (как несложно понять - вполне себе "материальную", хоть и не "массивную").
"Преобразования" после смерти не происходит по той простой причине, что смерть сама по себе не создает условия для такого преобразования, а жизнь не защищает от таких преобразований (в соответствующих условиях). То есть - если человека забросить в коллапсирующую звезду массой более трех солнц, то часть его массы перейдет таки в энергию, причем труп ли туда кидать, или живого человека - все едино.
На Земле - все происходит проще и спокойней. Что касается мертвого тела, то у животных (в том числе у человека) смерть сопровождается резким уменьшением потребления энергии в виде бинарной смеси химических веществ: окислителя и восстановителя - из окружающей среды. При этом, стоит оговорить, что для большинства сложноорганизованных животных существует предел потребления, за которым к прежнему состоянию потребления уже невозможно вернуться. Что же касается финальной стадии - собственно смерти. В большинстве случаев восстановитель перестает поступать вовсе (остается только тот, что составлял "тело" на момент смерти), а окислитель поступает крайне медленно. Поскольку интенсивность химических реакций резко падает, то и "наблюдателю" легко заметить, что мертвое тело гораздо менее "энергично", чем живое.
Вот в чем суть процесса, если совсем уж вкратце.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-03-02, 02:19 | Сообщение # 678
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Фау, к вопросу о единстве законов во всем мироздании. Ведь это же не так! С первого же взгляда: жизнь подчиняется не всем законам, которые действительны для косной материи. Второй закон термодинамики.
Второму закону противоречит как эволюция жизни в целом - растет число видов, возникают экосистемы, да и сами виды не упрощаются, а усложняются, - так и развитие каждого конкретного живого объекта, который возникает (может возникать) в виде единственной живой клетки и усложняется до целого организма. Вопреки.
И так - до самой смерти. Хотя что такое смерть, наука тоже не знает. Но с этого момента организм (бывший организм) полностью подчиняется законам косной материи, не исключая и второй закон.

Я не знаю, кто вас информировал. Но Ваше утверждение неверно полностью.
Я бегло просмотрел обсуждение, которое состоялось после. Часть аргументов высказана, оспорена и еще раз высказана. Не буду повторяться, надо еще повнимательней вчитаться. Но не мог не заметить с самого начала, что я лично никаких противоречий единым законам материального мира в развитии жизни на земле не вижу. Есть споры о сроках, о механизмах - но это совсем другой уровень уточнения.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-03-02, 02:41 | Сообщение # 679
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
И, наконец, третье. По поводу пупа Земли и властелина Мира. Фраза, хоть и ёрническая, но означает не что иное, как главенствующую роль человека в познании мира, вытекающую из этой логики. Сам факт, что мир познаваем по мере расширения знаний человека говорит о том, что в этой системе познания человеку принадлежит решающая роль. То есть, если продолжить процесс познания далее и далее, то человеку должны быть (стать) подвластны все тайны мироздания, начиная с себя, окружающего мира и далее до бесконечности. Таким образом, через познание мир становится подвластным человеку.

Именно так я Вас поняла, Фау. И чем раздувать поленья ссоры и обид, лучше подскажите, в чем я ошиблась и где неверно истолковала смысл Ваших слов? Буду премного обязана. Ну, а коли обидела, то извините.

Nika,
Я бы все же попросил Вас не составлять за меня заключения, не додумывать что я бы хотел сказать, и (если уж на то пошло) не воспроизводить наугад предмет и содержание моих религиозных взглядов.
Что толку извиняться - и извинять - если можно избежать? Ну да, я извиняю. Но слово сказано. И дело не в том, как сказано, а что сказано.
И конечно - все дело в утверждении 3. поскольку утверждения 1. и 2. были либо дословным воспроизведением, либо близким пересказом моих же собственных слов.
Ничего же подобного, словам приведенным Вами "в-третьих" ( наверху в цитате) я не говорил.
В Вашем выводе Вы действительно используете те логические посылки, что я сформулировал ранее, но - также - и прибегаете к помощи целого ряда Ваших собственных посылок. Возможно, они Вам кажутся очевидными, или Вы допускаете, что они должны быть по крайней мере очевидны для меня - но это не так.
Скажу так, если завтра на Землю прилетит стая зеленых пришельцев и перерубит человечество в капусту - это будет печально, но не отменит моих представлений о единстве материального мира и его принципиальной познаваемости. В этом смысле говорить о закономерности появления человека и человечества по-моему можно. А утверждать "решающую роль", судить о "венце" и "пупе" бессмысленно и очень инфантильно, а потому даже и оскорбительно


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Вторник, 2010-03-02, 07:54 | Сообщение # 680
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, давайте все же уточним для пущей объективности. Я обсуждала Ваши высказывания по теме согласно Ваших сообщений. О том, что это являет содержание Ваших религиозных взглядов, я слышу впервые. Ни Ваши, ни чьи-либо религиозные убеждения я не предполагала обсуждать, и не собираюсь этого делать, ни сейчас, ни впредь. Религиозные убеждения - внутреннее дело каждого, их на форум не выносят и не обсуждают. Ну разве что исключением является Кран по конфессионной части науки. smile

Поэтому я высказала всего лишь свое мнение по части Ваших высказываний по теме, то есть, как я это вижу. Могла ли я ошибиться, и то, что виделось очевидно для меня, не является таковым для Вас - безусловно. Но это их тех случаев, когда ошибки радуют, а не огорчают. Больше мне добавить нечего.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz